О принадлежности

Как я и обещал я открываю серию статей о разных аспектах игр. Писать буду не регулярно ибо работа, но старательно :)
И начать я хочу с принадлежности.

Вот все мы много говорим о РМТ. Что такое РМТ? Почему РМТ плохо? Почему РМТ убивает игры? И т.д. и т.п. Но почему то мы все забываем, что по крайней мере в России РМТ это законный вид деятельности, ведущий свой исток из конституции РФ, а конкретно из права частой собственности.

Что такое персонаж в игре, его оружие, доспехи, внутри игровая валюта как не продукт труда? Более того изначально компания разработчик игры или локализатор не создают конкретного персонажа (особенно при наличии многофункционального редактора персонажа), дают эту возможность создания персонажа своим игрокам, а следовательно изначально игрок не обладает ничем и все что игрок получает во время игры: персонаж, оружие, доспехи, прогресс персонажа и т.д. являются продуктом его труда, приложения сил и явно должны являться его собственностью. И вот распорядиться своей собственностью каждый человек имеет полное право по своему усмотрению. А именно: пользоваться, продать, подарить, забыть и т.д. Таким образом РМТ\черный рынок это реализация человеком своих конституционных прав.

Другое дело, что на данный момент технически все игровые персонажи\обвес принадлежат разработчику\локализатору по так называемому «Пользовательскому соглашению». Таким образом с точки зрения юриспруденции мы имеем конфликт между конституционными правами и внутренними правилами конкретной частной компании. Естественно при конфликте интересов превуалировать будут нормы Конституции РФ. Но процесс полного распоряжения и владения своей собственностью, пока тормозится несколькими вещами:

1. отсутствием внятного законодательства по интернету и в том числе играм.
2. не пониманием как взимать налог с продажи виртуального имущества и самой формы бухгалтерской отчестности.
3. отсутствием прецедента

Хотя некий прецедент уже некоторое время идет в Корее, где игровая валюта приравнена к реальной и игровой валютой возможно расплачиваться в магазинах. Более того в Корее был принят закон от 21 июня 2017 года, запрещающий использование чит-кодов и пиратских серверов в многопользовательских играх. Его одобрили в декабре 2016 года после ареста создателей сервиса LoL Helper, нарушающего правила игры в League of Legends. По закону, создателей или пользователей чит-кодов в мультиплеерных проектах могут оштрафовать на 50 тысяч долларов или приговорить к пяти годам тюрьмы.

Сдается мне, что это первая ласточка большого передела рынка игр и вывода РМТ из тени.
У нас в стране тоже задумались о получении налогов с криптовалюты, а значит не далек тот день когда задумаются и о получении налогов с рмт продаж. Более того думаю что скоро найдется человек, который взорвет уютный мирок разработчиков\локализаторов, как в свое время футбольный мир взорвало «Дело Боссмана».

Подведем итог:
1. РМТ это реализация человеком своих конституционных прав
2. все что получено человеком в играх своим трудом или с помощью покупки должно являться его частной собственностью.
3. карфаген «пользовательских соглашений» должен быть разрушен.

146 комментариев

ADireWolf
Стоило бы уточнять в начале статьи, что именно ты имеешь ввиду под термином РМТ. Как я понял, только черный рынок между игроками.

А конституцию никто не нарушает, запрещая черный рынок — так как игрой ты не владеешь, а пользуешься, деньги в ней — выражение твоего успеха в игре, как очки в турнироной таблице, принадлежат организаторам.
Более того, их продажа повлияет на качество самой игры, так что запрет вполне оправдан.

А вот китайский подход мне не нравится — так как косвенно влечет за собой то, что игроки будут максимально вкладываться в зароботок игровых ценностей любыми методами. Вплоть до того, что в китае придумали инры, которые играют за тебя…
1
Romulas
Мое имхо, ммо никому не всрались, и это пройдет, как детская влюбленность. А все мечты о литрпгешных мирах так и останутся лишь фантазиями продуктивных задротов.
0
6uomacca
Фик знает, где разграничиваются цифровые и реальные переживания и мечты) один кекс с зарплатой 6 тыс евро играл в EVE. И не поделил с приятелем четыре таможни в нулях, планетарка. И, чтобы унять бешенство, пошёл погулять вокруг Юнтоловского заказника 17 км.

Роман, а ты чувствуешь, когда кто-то пишет на веществах, изменяющих сознание?) Я — мгновенно.
0
Комментарий отредактирован: 16 января 2019, 18:36
Orgota
Ну, не всем нравятся примитивные прыгалки или стрелялки. Некоторые хотят чего-то большего.
Другое дело, что да, большинство игроков любят примитивные игры. Вот сколько играет в пасьянс, тетрис и другие офисные игрушки! Означает ли это, что гейминдустрии не нужно продвигать на рынок, что-либо еще кроме пасьянсов, минеров и тетриса?
0
Romulas
Некоторые хотят чего-то большего.

Высокомерия не занимать. Неудивительно, что даркфол и прочее превращалось в ганкбокс.
1
Jolly
Я согласен с тем, что защита персонажа в игре должна быть куда серьезнее, чем сейчас. Но если ты нарушил ПС, а админы тебя не могут забанить из-за конституции — такое себе. Другой вопрос что они должны если что быть готовы доказать свои действия в суде. В суде, который шарит про игры, персонажи и ПС
0
Jolly
Я снова подниму эту тему. Меня волнует законодательство, которое будет защищать меня как игрока.

Если вы обещали p2p сервер БДО, собрали деньги за НРД и кинули людей — они должны нести судебную ответственность как за продажу некачественных кроссовок. Сейчас ЗоПП вряд ли защитить меня как игрока.

Касательно имущества же в игре, то тут сложнее. Если я заплатил деньги в игру, а меня забанили без объяснений и доказательств, то я хочу иметь право потребовать у условных Sandbox Interactive возврат всех вложенных мной средств и моральную компенсацию. Либо они должны доказать что я нарушил правила вплоть прям в суде.

Сейчас же ПС может быть написано как угодно. Иннова помню в ПС писала, что подавать на нее в суд нужно где-то в Европе. ПС просто игнорирует ЗоПП.
1
Romulas
Вот, кстати, да. По моему любая игра тебя может забанить без объяснения причин, причем чуть ли не в EULA такое прописано. Ну раньше такое было повсеместно.
0
basta4ya
Jolly
Ну этот случай показывает только 1:

1. ПС пишут горе-юристы.
2. В суде контору защищают горе-юристы.

Нет, задолбать по закону о правах потребителя можно любую контору, но судить с каким-нибудь Мылом, у которого юристы более-менее куда сложнее. Потратить кучу времени, заставишь Мыло потратить еще больше сил и времени, но получишь компенсацию 3к рублей и все.
0
basta4ya
такого рода случаи показательны одним, например, теперь достоверно известно, что за аккшаринг нельзя забанить, контора никак не может доказать что это был не ты. Это прописано в каждом соглашении, но не законно.
И если раньше, получая за такое бан, ты ничего не мог поделать, то сейчас, теоретически, ты знаешь, что администрация не права и админ, который бан лепит, знает что не прав.
паровоз поехал))
0
Комментарий отредактирован: 19 января 2019, 13:37 (3 раза)
Coven
Это «мультоводство», то есть, игру одного человека несколькими акками (омг, это еще запрещают где-то) они не могут определить. По понятным причинам.

А аккшаринг определяется легко, если не принимать мер предосторожности: один и тот же акк утром заходит с Камчатки, а вечером из Спб — если такой разнобой несколько раз возникает, то очевидно, что с акка играют разные люди.
2
basta4ya
погоди, а я не могу играть с удаленки? или иметь там, по работе например, прокси на камчатке и забыть его отключить?
да у меня даже из жизни пример есть — одно время с работы игрушку чекал, пользуясь рабочей машиной, при этом хвост в виде последнего видимого ip скакал по всей росиии т.к. трафик внутри сети маршрутизировался, например он мог быть с барнаула, а через 15 минут по локалке уже быть новосибирском за 300 километров, а еще через 15 стать москвой.
да о чем тут говорить, даже моя мама, когда столкнулась с заблокированными торрентами и не смогла скачать сериальчик, смогла поставить и настроить впн. Так что нет, ничего не доказывает.
0
Coven
Можешь играть с удаленки. Проблема возникает когда ты играешь то оттуда, то отсюда. Иногда эта проблема образуется не по твоей вине — например, криворукий роскомнадзор пошел блокировать сервера игры и все бегут искать впны. Или просто ты меняешь провайдера и пробуешь новых. Это дела не меняет — тебя все равно могут заблокировать, и это будет оправданно. Потому что в глобальных случаях обычно все быстро выясняется и часто даже и до блокировок не доходит, а если доходит, то все быстро снимают. А в персональных случаях расчет идет на то, что ты напишешь в суппорт и объяснишь в чем дело. Если автоматические фильтры правильно настроены, то персональных случаев будет немного (ну мало людей переезжают одновременно), и с ними тоже можно быстро разобраться. Практика показывает, что пороги обивают по большей части одни и те же люди, которые все время играют от друга. Хотя, конечно, это если суппорт работает хорошо.
0
Coven
На самом деле все даже умнее устроено. Если ты играешь то с Камчатки, то с Спб, но всегда с одних и тех же адресов, потому что в одном месте у тебя работа (а точнее выходная точка ее впн), а в другом дом — то тебя могут и не заблокировать, видя регулярность. А если заблокируют, то ты потом объяснишь что к чему, и тебе на все твои адреса флаг поставят, что это ты, и больше блокировать их не будут.
0
Комментарий отредактирован: 20 января 2019, 20:16
Jolly
Это все полная херня. Если админы не могут доказать что именно не я сижу за акком — не их дело аккшаринг это или нет. Особенно если я плачу за игру деньги.

То что жадные админы играют в вахтеров и выдумывают правила из головы — это их проблема.

Я не сторонник аккшаринга в целом, но админы банят за него тупо чтобы не доказывать продажу акка.
0
basta4ya
а акки что расшаривают всем? обычно на пару-тройку человек и шарят.

но суть не в этом, а в том, что лет 10 назад тебя бы забанили и никто даже разбираться не стал, что-то там логировать, смотреть, выяснять. администрация по дефолту царь и бог, идите лесом.

да что далеко ходить — 2008г, айон.
у меня дома достаточно много всякой техники и играюсь на ней не только я, но и супруга, братишка может зайти, кто из знакомых, соответственно с нескольких компов разные акки и на оборот на одном несколько акков с небольшим перерывом и т.п., я помнится раза 3 или 4 с суппортом бодался что это не окна, не виртуалки, не шаринг и т.д. по неделе каждый раз и чуть ли не со сканами паспортов, сейчас я что-то не припомню что бы такие проблемы в принципе возникали.
0
Jolly
То, что админы привыкли быть царями, игнорируя то, что они по сути публичную оферту предлагают и обязаны соблюдать ее со своей стороны не меньше, чем игроки — это можно не рассказывать
0
Coven
Акки шарят продавцы услуг (точнее с продавцами услуг). Шаринг на пару-тройку постоянных человек — это семечки, такое можно и отстоять при желании, навешав лапши на уши. В 2008 ты бодался как раз потому что это был 2008 и практика отделения аккшаринга от «ну фиг его знает, давай не будем блокировать» была хуже, чем сейчас. А сейчас гораздо лучше наработано кого надо банить, а кого не надо — даже и автоматически.
0
Комментарий отредактирован: 20 января 2019, 22:36 (2 раза)
Santyaga
ошибаешься. аки шарят все. у меня в кп все аккаунты расшарены друг на друга, потому что мы люди и кого то может не быть на прайме, шаринг ак решает эту проблему.
бороться с шарингаком уже перестали. просто не восстанавливают шмот при скаме если перс был расшарен.
0
Jolly
Вот-вот, проще сделать лицо кирпичом «скам не вернем, вы сами шарили акки». Это и правильнее.
0
basta4ya
ну это пока за скам дела по уголовке не следуют лавиной, как только начнут, а уже даже сейчас ничего не мешает и даже прецеденты есть, модель поведения админов снова изменится.
0
Coven
Я про такое в качестве политики (не блокировать за аккшаринг, а поставить галочку ограниченного сервиса) раньше не слышал. Интересно, спасибо. Мне кажется, это может быть причуда регионального офиса или отдельных админов. Но утверждать не буду, кто его знает…
0
eupraxia
Увы, нет, персонаж не может считаться собственностью)
0
Lennart
Все что получено человеком в играх своим трудом или с помощью покупки должно являться его частной собственностью
Тебе броневичок не подогнать? =)

Извини, не удержался. Я абсолютно не согласен с основной мыслью.
Для начала было бы неплохо привести статьи конституции РФ, на которые именно ты ссылаешься. Подсказка — там нет статьи, которая закрепляет право собственности человека на результат его труда. Зато подобная статья есть в Гражданском кодексе РФ (ГК РФ):
Статья 218. Основания приобретения права собственности
1. Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом.
Право собственности на плоды, продукцию, доходы, полученные в результате использования имущества, приобретается по основаниям, предусмотренным статьей 136 настоящего Кодекса.
Обратил внимание на второй абзац? Так вот, ст.136 ГК РФ гласит:
Статья 136. Плоды, продукция и доходы
Плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования вещи, независимо от того, кто использует такую вещь, принадлежат собственнику вещи, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений.
Исходя из данной статьи, деталь, созданная рабочим на станке, принадлежит не рабочему, а собственнику станка. В контексте ММО, подобным «станком» вступает, собственно, сама игра, которая позволяет тебе твой труд переводить в создание условной «вещи».

На самом деле, даже это не так, всё сложнее. Законодательство имеет дело с ограниченным набором сущностей. В основном, это материальные вещи, а так же такие нематериальные вещи, как продукты творческого или научного труда. С точки зрения текущего законодательства, ММО это программа, любые предметы в ней лишь набор данных. Когда игроки играют в ММО и создают предметы, они не изменяют саму программу, соответственно их деятельность не является трудом в той части, как это регулирует законодательство.

Насчёт прецедентов и изменения законодательства. Пока ещё тяжело понять куда именно и как должно развиваться законодательство в данном вопросе. Но уж точно не в сторону уравнивания деятельности игрока в игре с реальным трудом, а виртуальных предметов — с материальными. Потому что тогда, например, все создатели ММО своим игрокам должны будут выплачивать своим игрокам зарплату, а игроки должны будут платить разработчику компенсацию за каждого убитого НПС/уничтоженный предмет. А выйдя на улицу погонять мяч с друзьями, мы должны будем платить друг другу почасовую ставку.

В качестве резюме. Всё в нашей жизни имеет свою ценность. Эта ценность может измеряться в разных единицах и формах, и многие из них могут быть конвертированы в материальные ценности, в том числе и деньги. Между людьми возможен обмен ценностями, но всегда он уместен, и порой несёт больше вреда, чем пользы. Так что не надо пытаться всё свести к деньгам. Не каждый забитый мяч, закаченный шар или сбитая кегля должны быть материально вознаграждены победителю.
6
Lennart
Поправка:
… но НЕ всегда он уместен.
0
Комментарий отредактирован: 17 января 2019, 13:47
6uomacca
Точки над «i»)
Аргументированно и познавательно, спасибо.
0
Santyaga
если честно то мне лень вступать в юридическую дискуссию, да и времени нет :) в целом я соглашусь, что сейчас у нас нет нормального законодательства по «виртуальной жизни». Вот только подобное законодательство не за горами. Как показывает жизнь виртуал все больше и больше вторгается в нашу реальность. Мы заказываем еду и технику по интернету, мы платим за пиксели, мы покупаем реальные вещи за пиксели, даже сажают уже за воровство пикселей. Более того судя по тому как развивается производство и промышленность в самом ближайшем будущем перед развитыми государствами встанет вопрос, что делать с миллионами граждан, для которых нет рабочих мест (просто потому что столько продукции не нужно). И вот тут будет либо большая война после которой мы вновь окажемся без людских ресурсов, а возможно и с палкой-копалкой или внедрение «работы в играх», заработка с помощью игр, когда те кто будет иметь доход от реального труда будут обменивать данный доход в играх\виртуале на пиксели, государство же будет выступать регулятором и гарантом. Это просто банальная экономика господа. Учитывая, что у нас уже появился министр по киберспорту, учитывая, что появляются кибер-спортивные дисциплины и поднимается вопрос о введении игр в список видов олимпийских игр, то становится понятно какое будущее нас ждет :) Но вы можете говорить себе, что «А все мечты о литрпгешных мирах так и останутся лишь фантазиями продуктивных задротов.».
2
Coven
Я не уверен, что распространение понятия собственности на виртуальные вещи — хорошая идея. Все эти соображения по поводу того, что вот в играх есть герои или вещи, люди в это вкладывают время, и это время нуждается в защите от посягательств тех, кто предоставляет игровой сервис — это такая ерунда по сравнению с другими возможными последствиями, что лучше не надо вообще ничего.

Пример последствий: зашел ты на сайт, а он тебе в кеш «собственность» отправил, плати налог / декларируй / регистрируй / возвращай / доказывай, что ты и не хотел никакой «собственности» принимать во владение и не знал о том, что она теперь у тебя «есть». И это не фантазии. Ну нафиг. Пусть игры останутся просто играми и пусть разработчики вертят всех как хотят, это гораздо меньшее зло.
2
Комментарий отредактирован: 17 января 2019, 15:56
basta4ya
да вам, батенька, в стан утят.
0
Romulas
Ну если кто-то сможет органично интегрировать в онлайн любителей match-3, то тогда да.
0
Orgota
Да, игрок не имеет никаких прав на свое игровое имущество. Но давайте посмотрим к чему это приводит.
А приводит это к тому, что у людей отсутствуют существенные стимулы заниматься экономической деятельностью в игре. Экономическая деятельность это: крафт (производство), добыча ресурсов для крафта (фарм мобов, собирательство и др.), производство ресурсов (фермы, животноводство и др.), торговля. То есть, огромный пласт контента игры не стимулируется по-настоящему разработчиками и остается поэтому невостребованным или маловосстребованным. У людей нет желания тратить максимум своих сил на то, что им все равно не принадлежит по факту и никогда принадлежать не будет.
.
Только ли экономика игры страдает? Нет. Смотрим дальше. Страдает и ПвП. Осмысленное ПвП должно иметь под собой какие-то основания. Это борьба за территории или за ресурсы. Если экономика в игре не работает, то борьба за территории и ресурсы теряет всякий смысл. Зачем нужна территория, когда на ней ничего не производится, торговля отсутствует, налоги собирать не с кого и не за что?
Смотрим на ПвП с другой стороны. Для ПвП в ММОРПГ нужно минимум оружие и амуниция персонажей, а также: осадные орудия, зелья для восстановления стамины, жизни, маны, стрелы, различные бафы и многие прочие расходники. Нужно также построить или восстановить замок, для чего необходимо собрать ресурсы. Кто всем этим будет заниматься, если экономики в игре нет? Мирные игроки, любящие заниматься экономической деятельностью? А чем вы привлечете этих игроков? Как их простимулируете?
Или собирать ресурсы, ковать мечи, заниматься алхимией будут сами ПвПешеры? Но для большинства ПвПешеров это не интересно. Значит мы будем заставлять людей заниматься неинтересной им в игре деятельностью?
.
Страдает даже «криминальная» сфера деятельности в ММОРПГ: ПК, разбой, воровство. Раз нет экономики, то нечего и грабить. Логично? Никаких тебе грабежей кОрованов, поскольку в игре нет самих корованов. Никаких трофеев на войне, ограбления фермеров, шахтеров и прочего.
.
В результате получаем игру без экономики. ПвП — только в виде «веселых осад», а ПК — только в форме мелкого хулиганства, бес цели. Смотрим на современные ММОРПГ и видим все вышеперечисленное — нет нормальной экономики, нет обоснованного ПвП и ганка, нет взаимодействия игроков, зато есть квесты, арены и прочее легонькое и бессмысленное развлекалово для людей без особых запросов.
3
ADireWolf
В целом да, но первый вывод не совсем верен — нужны не имущественные права, а уверенность в том, что в будущем мир сохранится, как и твой доступ туда. Но сегодня мы видим разработчиков, которые перекраивают миры по пару раз в год, все жутко нестабильно, так тебя еще и забанить могут без разъяснения причин. Вот с этим нужно бороться.
0
Lennart
А приводит это к тому, что у людей отсутствуют существенные стимулы заниматься экономической деятельностью в игре.
В твоём понимании, единственным существенным стимулом для игрока заниматься экономической деятельностью в игре является его личная материальная заинтересованность в реальном мире? А как же интересный геймплей, престиж в сообществе, просто желание помогать людям?
0
Orgota
Престиж в сообществе, желание помогать людям — где-то мы все это уже видели. А, коммунизм!
Коммунизм тоже предполагал, что можно обойтись без такого стимула, как денежная оплата труда, заменив его лозунгами вроде «приносить пользу обществу».
Без всяких сомнений, чувство, что ты помогаешь товарищам, развиваешь родной клан и т.д. — тоже стимулы. Как и интересный геймплей. И они работают. Но! До определенного предела.
Когда ты копаешь астероиды в Еве или руду в Даркфоле, то первый час, -да, это интересное занятие. Однако руды нужно ОЧЕНЬ много, копать нужно по-несколько часов в день, и весьма быстро занятие перестает быть «прикольным», так что тут стимул «интересный геймплей» заканчивается.
Остается стимул — «Ты работаешь на пользу товарищам». Однако, ты горбатишься на добыче руды часами, глядя в однообразные текстуры астероидов (или каменных куч в Даркфоле). Фана тут — ноль. Потом отдаешь все пОтом и кровью заработанное «боевым товарищам» за спасибо. Боевые товарищи фанятся в ПвП, весело сливая твои ресурсы, которые ты добывал в тоске и печали, непрерывно долбя один и тот же астероид (каменную кучу). И приходят к тебе за порцией новых. И в какой-то момент к тебе приходит понимание, что тебя на самом деле тупо используют.
.
Потом вы просто забываете, что у людей, любящих в ММОРПГ экономику, есть свои собственные специфические интересы в игре. Такие люди, в большинстве своем, вовсе не хотят быть обслуживающим персоналом у родного клана. Они хотят, как ни странно, заниматься в игреименно экономической деятельностью. А именно: торговать на рынках, заниматься спекуляциями, копить игровую валюту, и да, обменивать эту валюту на реальные деньги.
0
Lennart
Никто и не говорил о том, что бы помогать бескорыстно. Я имел ввиду именно это — «торговать на рынках, заниматься спекуляциями, копить игровую валюту» (каждый сам для себя решает, чем что для него является экономической деятельностью в игре). Вот только без последней части, без обмена на реальные деньги.

Так что вопрос остаётся — Неужели игрок не может «торговать на рынках, заниматься спекуляциями, копить игровую валюту» в игре без обогащения в реале?
0
Orgota
РМТ — это сверхстимул для занятия экономической деятельностью в игре. Да, можно обойтись и без него. Это как играть на фантики и играть на деньги. Разницу понимаете? Реальные деньги придают игре 1) больший вес и обоснованность; 2) азарт.
0
Lennart
Я не спорю, что деньги это сверхстимул. При этом не только для экономической — вообще для любой деятельности в игре. Проблема в том, что это стимул не только, и не столько для обычных игроков, а в первую очередь для ботоводов и прочих «деловых людей» которые придут в игру не ради, собственно, игры, а для того, что бы зарабатывать деньги в реале. И их присутствие и деятельность, а если не учитывать их, то и просто возможность свободного ввода-вывода реальных денег, кардинально изменит внутриигровую экономику. И в ней не останется места для таких как я — любителей «играть на фантики». И что же мы, по твоему, должны делать? Просто утереться, приспосабливаться или проваливать из этой новой «игры»?
1
Orgota
В любой ММОРПГ с хоть какой-то экономикой присутствует черный рынок РМТ. Это вне зависимости от моего и Вашего желания.
Избавиться от черного РМТ можно двумя разными способами: 1) полностью убрать из игры экономику. Но тогда это будет уже не ММОРПГ, а аркада какая-то. 2) Легализовать РМТ и брать процент за операции.
Я — за второй вариант, поскольку мне в игре нравится именно экономическая составляющая.
.
Боты появляются не только из-за РМТ, но и по тому, что нет в достаточном количестве игроков, любящих заниматься в игре экономической деятельностью. Вот место этих игроков и занимают боты. А было бы легальное РМТ — в ЕВУ, в частности, пришло бы 10000 нищих китайцев, которые бы заняли место ботов.
Я противник ботов и считаю, что с ними нужно очень жестко бороться всеми методами, но не попытками отменить РМТ. Поскольку отменить РМТ = отменить внутриигровую экономику.
.
Вы вполне можете продолжать играть за фантики, когда остальные играют за деньги. Просто пишете в рекрут канал какого-нибудь клана «Готов работать за спасибо, деньги не предлагать!». Я думаю, вашу кандидатуру одобрят.
0
Orgota
А если серьезно — Вы же сейчас играете не на деньги. Значит это вполне можно — совмещать. Вы играете «на фантики», другой играет за деньги и игра от этого не рушится. Просто у каждого — свои стимулы.
.
Невозможно заставить всех в ММОРПГ играть из-за одного чистого фана. Все равно кто-то будет РМТешить. Также невозможно в современные ММОРПГ играть только из-за денег. Денег слишком мало для этого крутится в игре.
0
Lennart
В любой ММОРПГ с хоть какой-то экономикой присутствует черный рынок РМТ. Это вне зависимости от моего и Вашего желания.
А никто и не говорит о том, что бы избавиться от РМТ целиком, потому что да, это невозможно. В любой ММО борьба с РМТ (где она есть) заключается в минимизации негативного влияния РМТ. И ты не можешь отрицать, что полный запрет РМТ куда лучше способствует этой цели, чем его легализация и регулирование со стороны разработчика.
Боты появляются не только из-за РМТ, но и по тому, что нет в достаточном количестве игроков, любящих заниматься в игре экономической деятельностью.
Да, появляются и из-за этого, но в значительно меньшем количестве — читай предыдущий абзац про минимизацию вреда. И неужели ты считаешь, что 10 000 нищих китайцев в игровом плане чем-либо отличаются от ботов?
0
Orgota
Чтобы избавиться от спекуляции — нужно отменить торговлю. Только так. Но никто же не будет отменять торговлю ради окончательной победы над спекулянтами (Северная Корея — исключение из правила)
Торговля и спекуляция — органически связаны между собой, это сиамские близнецы. Игровая экономика и РМТ — это те же сиамские близнецы, убьешь одного — умрет другой. Будешь морить дустом одного — плохо будет обоим. Борьба с РМТ — это борьба с внутриигровой экономикой.

И неужели ты считаешь, что 10 000 нищих китайцев в игровом плане чем-либо отличаются от ботов?
В Парках — ничем. В ММОРПГ песочницах очень сильно отличаются. По тому, что китайцев можно обложить налогами, их можно рейдить, с ними можно торговать и т.д.
2
Lennart
Игровая экономика и РМТ — это те же сиамские близнецы, убьешь одного — умрет другой.
Нет, это не так. Почему тогда вообще существует множество экономических стратегий и такуйнов, почему в них, в отсутствие РМТ, не умирает запрограммированная разработчиками игровая экономика?
По тому, что китайцев можно обложить налогами, их можно рейдить, с ними можно торговать и т.д.
«Китайцы», которые придут в игру зарабатывать, не будут вести себя как игроки — они не будут вступать в корпорации, не будут после вечернего майнинга тратить часть заработанных ISKов для фита ПвП корабля для фана в лоусеках, не будут торговать, общаться в чате, предупреждать о ганках и т.д. и т.п. Они будут вести себя точно так-же как боты — добывать ресурс (будь то руда в астероидных полях или ИСКи на миссиях) максимально эффективным способом с минимальным отвлечением на иные активности. Потому что им это не интересно — они не за геймплеем пришли, а за деньгами.
1
ADireWolf
Сделай тайкун ММОшкой — будет там РМТ. С синглах нет экономики, есть только ее симуляция.

Китайцы будет отличаться от ботов — у ботов другая стоимость использования. Но в мире Евы да, разница не особо будет.
Но пусть они и не будут тратить иски и пвпшиться, но все равно они включены в экономику. И их тоже можно фармить :), но сложно.
1
Lennart
Сделай тайкун ММОшкой — будет там РМТ.
То есть проблема не в игре, не в механике, а в игроках, так?
С синглах нет экономики, есть только ее симуляция
В ММО такая же симуляция экономики, как и в синглах, разница только в количестве случайных переменных в лице игроков. Игроки могут сколь угодно хвалиться собственноручно созданной «живой» экономикой, но откуда мы знаем, что не сделали именно то, что ожидали от нас разработчики и чему подталкивали дав нам заранее продуманные инструменты и предметы для торговли с заранее просчитанной стоимостью? И у разработчика всё ещё остаётся полный контроль — стоит ему изменить стоимость одного предмета, исключить другой и добавить третий, и вся экономика сразу поменяется.
Но пусть они и не будут тратить иски и пвпшиться, но все равно они включены в экономику.
Как именно они будут включены в экономику? С точки зрения игры и других живых игроков, что бот что живой фармер будут выглядеть одинаково — немой, ни на что не реагирующий персонаж, повторяющий одни и те же действия. Еще раз — в чём разница?
0
Комментарий отредактирован: 24 января 2019, 14:20
Orgota
То есть проблема не в игре, не в механике, а в игроках, так?
Проблема в том, что один человек не может торговать сам с собой. Это как-то противоестественно.
Если людей — 10 человек и они на необитаемом острове — тут торговля будет разве что бартерной и в самом своем зачаточном виде. Для торговли нужно достаточно много народу — именно поэтому она процветает в ММОРПГ.

В ММО такая же симуляция экономики, как и в синглах,
Когда один живой человек обменивает/продает что-то другому живому человеку — это всегда торговля. Что в реальном, что в виртуальном мире.
Когда игрок взаимодействует с торговым аттракционом в виде нпц торговца — это симуляция торговли.
0
ADireWolf
То есть проблема не в игре, не в механике, а в игроках, так?
Проблема в экономике, которая включает в себя как механики, так и игроков.

В ММО такая же симуляция экономики, как и в синглах, разница только в количестве случайных переменных в лице игроков.
Не случайных переменных, а переменных работающих по реальным законам экономики.

немой, ни на что не реагирующий персонаж, повторяющий одни и те же действия.
В Еве особо разницы не будет так уж сложилось. Но в целом разница может быть такой: бот будет делать наипростейшее действие, которое может делать для дохода и таких будут миллионы, а китайцы — самое эффективное что позволяет игра, так как у них возможности шире. Но с развитием ИИ — да, это все сравняется и будет неотличимо. И момент почти настал, тут ты прав.
0
Lennart
Игрок есть случайная переменная именно потому, что он может поступить вопреки этим законам. Он может продать товар за бесценок, хотя реальные законы экономики будут предполагать высокую цену, или наоборот отказаться снижать цену, которая не будет работать по реальным законам экономики.

В противном случае, если игрок всё же действует по реальным законам экономики, то он вообще ничем не отличается от НПС, которые, вот сюрприз, действуют по всё тем же реальным законам, потому что именно на них ориентировались разработчики создавая свою игровую экономику. И мы снова возвращаемся к вопросу — в чём разница?
0
ADireWolf
Игрок как отдельная сущность — может. Игроки как часть экономической системы — нет, так как экономика работает со статистикой, и большинство будет соответсвовать экономическим законом. А выходы за пределы гауссовского распределение есть и в реале.

А вот реальные экономические законы никто не знает, это очень молодая наука. То же статусное потребление не вписывается в классическую модель спроса/потребления, но от этого не перестает быть частью экономики. Именно поэтому, экономика в играх очень любопытна, так как в перспективе можно найти такие закономерности, которые еще не открыты академическими экономистами.
2
6uomacca
да)
Sagari 3 часа назад
Я недавно слышала, что социологи обожают Eve Online за то, что она им предоставляет богатейший материал для исследований. :)
0
Orgota
Нет, это не так. Почему тогда вообще существует множество экономических стратегий и такуйнов, почему в них, в отсутствие РМТ, не умирает запрограммированная разработчиками игровая экономика?
Из всех экономических стратегий от разработчиков, призванных ограничить РМТ, я лично знаю только стратегию «зашитых кармашек». Это когда игрокам, как детям в ясельной группе детсада, зашивают кармашки, чтоб они туда ничего не положили. Вещи пришиваются к персонажу и их невозможно никак: обменять, подарить или продать. Впрочем, это не экономическая стратегия, а стратегия по упразднению экономики в игре.
.
«Китайцы», которые придут в игру зарабатывать, не будут вести себя как игроки — они не будут вступать в корпорации, не будут после вечернего майнинга тратить часть заработанных ISKов для фита ПвП корабля для фана в лоусеках, не будут торговать, общаться в чате, предупреждать о ганках и т.д. и т.п.

Им придется все это делать: создавать корпорации, общаться в чате, торговать, покупать корабли и снаряжение, строить базы для хранения и добычи ресурсов — иначе они не смогут зарабатывать в игре.
Единственное, чего они не будут делать — это «фаниться в лоусеках» — что безусловно пойдет игре на пользу, сделает ее более серьезной и содержательной.
2
Lennart
Из всех экономических стратегий от разработчиков...
Ты действительно не понял, что я говорю про компьютерные игры в жанре «экономическая стратегия», или издеваешься?
Им придется все это делать… иначе они не смогут зарабатывать в игре
Как же тогда боты зарабатывают деньги в игре не делая ничего из этого?
0
Santyaga
Ленарт а ты ботов вобще видел в игре?)))
не тех ботов что бегают в лоу локах и фармят безумные 10 голды в сутки, а те что стоят в хай левел локах и фармят тысячи голды в сутки?
ты видел во что они одеты?
ты вкурсе что ботеры нынче такие пошли, что держат локации. Они одеты по топу, у них свои средства коммуникации, свой протект, свои ПКа чары. Это не просто молчаливые ребята это люди дающие контент всему серверу. у меня на сервере Паагрио всему серверу известно, что если хочешь пвп — иди в 65\70 некрополи и тронь ботов. Через 10 минут засамонится от 1 до 3-х паков протекта и пвп будет длиться пока ты сам не уйдешь.
2
Lennart
Я не удивлён таким ботам. Но из того, что ты описал, их функционал ничем не отличается от НПС, и «контент» который они дают серверу предельно ограничен — качественный, интересный бой с персонажем игрока. Но этот же самый контент могут давать другие живые игроки. Более того, по замыслу игры, именно они и должны его давать.

Собственно, я не совсем понимаю, что именно ты хочешь сказать своим комментарием. Это что, попытка оправдать наличие ботов, обосновать их полезность для игры? И чем:
если хочешь пвп — иди в 65\70 некрополи и тронь ботов. Через 10 минут засамонится от 1 до 3-х паков протекта и пвп будет длиться пока ты сам не уйдешь
тогда отличается от «если хочешь ПвП — встань в очередь на БГ?
0
Комментарий отредактирован: 24 января 2019, 15:31
Santyaga
че?
товарищ Ленарт я вроде бы предельно понятно написал, что за любыми ботами в наше время стоит группа лиц, готовая защищать своих ботов от других игроков. Данная группа лиц имеет коммуникацию между собой, имеет силы и возможности отбивать локации в постоянное, круглосуточное пользование. Организовывают протект пати, круглосуточное дежурство и т.д. Еще раз — это живые люди. И чем эти люди отличаются от обычного сильного клана? ну если не обращать внимание на тот факт, что фармит за них автоматизация :)

БГ это пвп просто так, без цели, без мысли, без неожиданностей, в четко ограниченном месте, без возможности кайта\тактики использования доступных конст-пати ресурсов. Без потери экспы\времени\дропа. Фактически БГ это кастрированное пвп. Это как пользоваться резиновой женщиной вместо живой и теплой. Трахнуть можно, но удовольствие такое себе.
1
6uomacca
и уменьшают смущение перед самим собой, что ты выковыриваешь козявки из носа, и радуешься.
Оргота)
я почти никогда не пишу серьезно, за исключением ответов тебе.
0
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 20:52
ADireWolf
Нет, я говорю о том, что достижения не должны обнуляться по прихоти левой пятки разработчика/издателя. То есть, играя в ММО ты должен быть уверен в том, что мир в ближайшие пару лет будет жить по тем же законам.
Конечно, оживлять контент чем-то новеньким — это хорошо, но не ломая старое, и главное, не убивая игру, даже для небольшой части игроков.
0
Imruk
замороженное на 2 года ммо — мертвое ммо.
обновления и изменения должны быть регулярны и (относительно) глобальны.

нет, игра не должна через месяц после старта из экономической стратегии стать шутером, а через пол года — дейт симом. но перекраивание цифр, введение новых сущностей — или — как крайний вариант — полное закрытие проекта — это хорошо и правильно.

если ммо не изменяется хотя бы раз в пол года — это значит, что проект перестали разрабатывать и осталась только поддержка серверов (пока она целесообразна по отношению доход/расход для издателя).
0
ADireWolf
Да, изменения должны быть, но не изменение глобальных законов. Может небольшие правки балланса, разве что. Представь, что ты играл лучником, а в игру ввели новый класс снайперов — которые делают то же самое в пати в 10 раз лучше.
0
Imruk
Вов и его героические классы.
ДК, монах и дх в свои аддоны были «лучшим выбором» в среднем.
потом включаются качели баланса и в новом аддоне все приводятся к общему знаменателю.
ввод нового класса — это не изменение глобальных правил.
все по законам рынка, нет в этом ничего криминального.

примеры изменения глобальных законов в рамках игры — я привел. из стратегии внезапно стать шутером.
0
Romulas
отсутствуют существенные стимулы заниматься экономической деятельностью в игре.

Каэш, а нафига? В Ла2 все это работало очень хорошо из-за того, что это влияло прямо на всю твою игру. Легче было кач, ты рос быстрее, мог вступить в более крутой клан, получать больше денег. Можно было иметь какой-то вес. Есть два стимула, это реальное бабло и рейтинг. А все эти замки, осады, это всего лишь варианты воплощения реализации второго стимула.

Есть, каэш, еще просто «фан» некий абстрактный, но я в той же eve не смог так играть, так как я не мог банально деньги «пробухать», а рост по навыкам шел независимо от вложения бабла (что исправили, кстати, но сейчас уже не тянет).
0
Santyaga
Но уж точно не в сторону уравнивания деятельности игрока в игре с реальным трудом, а виртуальных предметов — с материальными.
ну да именно поэтому 1 биток стоит 3-4к баксов по нынешнему курсу. Товарищ, ценность виртуальных предметов давно превзошла ценность реальных предметов, а следовательно произошло и уравнивание деятельности игрока с реальным трудом. Просто пока это произошло НЕ официально. Следующий этап официальное признание. Ибо это будет нужно самому государству.
2
Lennart
Более того судя по тому как развивается производство и промышленность в самом ближайшем будущем перед развитыми государствами встанет вопрос, что делать с миллионами граждан, для которых нет рабочих мест.
Этот вопрос не нов, и развитые государства уже работают над этой проблемой — как минимум Канада, Финляндия и Швейцария уже проводили эксперименты с введением безусловного дохода для населения. Если же ты настаиваешь именно на обязательном трудоустройстве людей, лично я не вижу каких-либо причин, по которым обычный безработный человек предпочтёт субсидированную государством работу в игре, а не такую же субсидированную государством работу в реале.
Ну да именно поэтому 1 биток стоит 3-4к баксов по нынешнему курсу. Товарищ, ценность виртуальных предметов давно превзошла ценность реальных предметов, а следовательно произошло и уравнивание деятельности игрока с реальным трудом.
Ценность любой валюты зависит исключительно от того, чем она обеспечена. Стоимость Биткоина обеспечена конкретными ценностями реального мира — анонимностью и гарантируемой ей безопасностью. Ценность предметов в игре привязана исключительно к виртуальному миру, в котором они существуют. Если этот мир исчезает, то и ценность этих предметов становится нулевой. Наконец, стоимость игровых предметов пропорционально всё ещё значительно ниже стоимости предметов реального мира — то есть, например, стоимость самой крутой недвижимости или боевой экипировки в игре значительно меньше стоимости недвижимости или экипировки в реале. Так что нет, уравнивания ценности не произошло. Наконец, определись, про что именно мы здесь говорим. Потому что игры и имущество в них =/= виртуальности и виртуальным ценностям в целом.

P.S. Замечания, не имеющие отношения к предмету дискуссии:
Если честно то мне лень вступать в юридическую дискуссию, да и времени нет.
А этого и не требуется — я тоже веду этот разговор не для того, что бы блеснуть своим образованием. Достаточно просто не делать громких заявлений там, где ты не можешь их подтвердить. Давай говорить по существу и придавать вес своим доводам логикой, а не ссылкой на несуществующие нормы закона.
В целом я соглашусь, что сейчас у нас нет нормального законодательства по «виртуальной жизни». Вот только подобное законодательство не за горами.
Пожалуйста, не нужно соглашаться со мной в том, что я и не пытался доказать и расписывать позицию, с которой я и не спорил — это уводит дискуссию в сторону. Ты ещё в самой заметке написал, что сейчас отсутствует внятное законодательство. Это действительно так, и несомненно что это пустота будет заполнена в ближайшее время, так как виртуальное пространство получает всё большее и большее значение. Я же пытаюсь объяснить тебе, и остальным читателям, что идея «все что получено человеком в играх своим трудом или с помощью покупки должно являться его частной собственностью» не может быть основой для этого нового законодательства.
1
Lennart
А вообще, давай идти по порядку. Твой первый вывод был таков:
1. РМТ это реализация человеком своих конституционных прав
На мой взгляд, я полностью опроверг его: в Конституции не закреплено право собственности и распоряжения на продукты «труда» человека, а даже если бы и было закреплено, то игрок всё равно бы не имел этих прав, так как «создание» продукта было возможно исключительно только за счёт станка (игры и её кода) предоставляемого другим лицом, в связи чем именно этому лицу и будет принадлежать продукт.

Ты согласен, что я опроверг этот вывод?
1
Santyaga
ст. 34\35 конституции РФ. уверен на 100% что результаты труда в играх могут и должны быть признаны собственностью того, кто приложил труд к получению результатов.
0
Jolly
Если ты прогер и на рабочем месте написал софтину — она принадлежит работодателю. Если не прогер (в ДИ не указана такая обязанность) — тоже можешь остаться без прав на софтину.

Если ты делаешь деталь на заводе из сырья завода на станке завода и за зарплату от завода — она не твоя. В случае с играми сырье — владельца сервера. Станок — владельца сервера. А вместо зарплаты у тебя ПС, где сказано что тебе ничего не должны. Поэтому и сама деталь — не твоя.
1
Комментарий отредактирован: 18 января 2019, 13:15 (2 раза)
Romulas
вот, кстати, за счет последнего и можно оспорить несправедливый бан, даже прецедент был в России, не могу вспомнить только.
0
Jolly
Ирония судьбы в том, что про это писал именно я ещё в 2010 году, но закончилось все тем, что договорились во внесудебном формате.

insane.su/forum/blog/2/entry-416-evgenii-vasja-wasteomind-boi-s-innovoi-v-sude-prodolzhae/
0
Santyaga
ну собственно то о чем я и говорю ) вот и получается что уже в 2010том году человек смог фактически у инновы отжать право на РМТ. А в 2010том году еще не было крипты\да и многие другие сферы деятельности. Сейчас же 2019тый и появился министр кибер спорта\крипта и т.д. Так что ПС отживают свой срок в своем нынешнем состоянии, да и разработчики\локализаторы это уже понимают.
0
Jolly
Ну там свои отдельные нюансы.

Во-первых, Вася не просто игрок, он сын мэра провинциального города. И именно в данном городе было решение суда первой инстанции. Был хороший адвокат, который делал упор как раз на закон о правах потребителя. Было ли влияние мэра на суд хз, но то, что Иннова была не готова послать толкового юриста в мухосранск — факт.

Второй нюанс в том, что ПС у них писали бездари и их тупо каждый раз ловили на этом. А после каждого заседания они меняли ПС. Так что они просто обосрались изначально. Ибо штраф там ерунда 3к моральный ущерб и то, что найдётся псих, который будет на адвоката отдавать пол-ляма и заморачиваться — не были готовы.
0
Santyaga
времена меняются джолли и то что закончилось прецедентом в 2010том году в 2020том взорвет виртуальный мир и откроет путь.
0
Santyaga
ну да именно поэтому разработчики прекрасно зная о процветающем РМТ на своих проектах почему то не банят РМТшеров. Ну или банят очень редко и когда те действительно берега теряют, ну или разработчику нужна демонстрация флага :)
0
Lennart
Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.
Эта статья закрепляет право граждан на свободу экономической деятельности, в которой гражданин волен использовать как свои материальные ресурсы (имущество), так и личностные — физический или интеллектуальный труд (способности)
Статья 35
1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.
4. Право наследования гарантируется.
Эта статья обозначает признание частной собственности как одного из видов собственности. Единственный упомянутый в ней способ получения таковой собственности — наследство. В этой статье нет ни слова о иных способах приобретения права собственности, в том числе трудом. Порядок приобретения собственности вообще не регулируется Конституцией — это сфера нижестоящего уровня законодательства, в частности — Гражданского кодекса.

Собственно, если я тебя не убедил, и ты всё ещё считаешь, что эти статьи поддерживают твою идею — мне больше добавить нечего. Дальше это можно решить только поиском и приведением различных комментариев и толкований Конституции за авторством именитых правоведов. Лично мне этим заниматься не охота, да и тебе, наверное, тоже. Так что тут уже будут судить остальные участники дискуссии.

Переходим к следующему пункту?
2
Santyaga
Этот вопрос не нов, и развитые государства уже работают над этой проблемой — как минимум Канада, Финляндия и Швейцария уже проводили эксперименты с введением безусловного дохода для населения.

да проводили, но вот далеко не ушли. не будем вдаваться в причины подобного, в любом случае придут к варианту — определенная социалка которую будет хватать на существование, а вот все остальное человек должен будет заработать сам.

Если же ты настаиваешь именно на обязательном трудоустройстве людей, лично я не вижу каких-либо причин, по которым обычный безработный человек предпочтёт субсидированную государством работу в игре, а не такую же субсидированную государством работу в реале
я такого нигде не утверждал. я говорил что если человек будет желать жить достойно, то он должен будет где то зарабатывать. в условиях ограниченности рабочих мест на производстве зарабатывать будет негде и государство ждут либо голодные бунты либо государство по тихому подсадит граждан на иглу игромании (что собственно уже происходит), а затем даст им возможность зарабатывать с помощью игромании.

Если этот мир исчезает, то и ценность этих предметов становится нулевой.
вот именно поэтому и нужны гарантии государства. п.с. если банк исчезнет твои вклады тоже сделают ручкой. чем это отличается от игр?

Наконец, стоимость игровых предметов пропорционально всё ещё значительно ниже стоимости предметов реального мира — то есть, например, стоимость самой крутой недвижимости или боевой экипировки в игре значительно меньше стоимости недвижимости или экипировки в реале.

цена кланхолла на старте ла2 классики в Гиране была около миллиона рублей. цена однушки в моем родном мухосранске 500-700 тысяч.
свой арбалет на официальном сервере ла2 я продал за 20 тысяч рублей и купил на вырученные деньги золотой гарнитур жене на 14тое февраля.
серьга орфена 3тего уровня год назад на сервере Паагрио была продана за 200 тысяч рублей. напомни твои носки тоже по 200 штук стоят?
пиксели давным давно еще с бойцовского клуба стоят на порядок больше чем вещи в реале.

О чем пытаешься сказать ты я не знаю, лично я говорю о том, что:
1. прогресс не остановить и если не будет атомной войны или еще какого беспредела, то виртуальность окончательно войдет в нашу жизнь, станет не просто ее неотъемлемой частью, а большинство нашей жизни будет протекать в виртуальности ии с помощью виртуальности.
2. следовательно будут приняты законы регулирующие данную жизнь
3. в связи с развитием технологий государства будут вынуждены давать возможность заработка в виртуале, т.к. не смогут предоставить гражданам необходимого количества рабочих мест. И главное государства будут вынуждены выступить гарантом зарабтка в виртуале.
4. Пользовательские соглашения в ММОРПГ в нынешнем виде однозначное зло, т.к. дают разработчику всю полноту власти даже не над игрой а над результатом труда игрока. у игрока же остается одно единственное право — право платить бабки разработчику.
5. РМТ это в определенной мере реализация человеком своего права собственности на созданные своим трудом вещи.
6. да РМТ противоречит ПС, но даже сейчас уже сложилась ситуация когда разработчики\локализаторы начинают блокировку персонажей за РМТ только в исключительных случаях и весьма в ограниченных количествах. Причины? Просты — не будет РМТ в играх — игры умрут или потеряют большую часть своего онлайна, а затем умрут от низкого онлайна.
3
Jolly
Дискуссия интересная (мне лично очень, так как я посередине между вами), но давайте меньше язвительных форм для аргументов. Это касается обоих. Тема очень интересная и не хочется сводить все по итогам к обидкам.
1
6uomacca
Да, обидки у нас легко) парни-порох)
Тема интересная и увидеть бы с неожиданной стороны, о чём сам не додумался. У меня тоже своё мнение, посредине.
0
Комментарий отредактирован: 18 января 2019, 16:34 (3 раза)
Coven
1 — согласен, прогресс не остановить, виртуальность его часть.

2 — согласен, законы будут.

3 — пока мы говорим об играх, не согласен. Не хочу никакого заработка «в виртуале», связанного с играми. То есть, кто-то может попытаться что-то тут устроить, включая принятие законов, но я думаю что это вредно, плохо и ну его нафиг. Если говорить о виртуальности шире, чем в играх, то вот в этом шире — согласен, может быть и заработок и необходимость в законах, и — главное — все это может быть полезно. Но только за пределами игр. Надеюсь, при принятии законов моя точка зрения на это возобладает и ничего для обеспечения заработка в играх сделано законами не будет.
1
Комментарий отредактирован: 18 января 2019, 13:58
Santyaga
ну хотеть или не хотеть можно многое) это же не значит что этого не будет. А логика и развитие технологий диктуют нам именно такое будущее. Более того это будущее уже сейчас начинает прорисовываться.
1
Coven
Не спорю, что я хочу, и что будет — разные вещи. Я просто размышляю — а куда конкретно все идет. Точно ли к виртуальной собственности? И — что более важно — а куда надо-то идти? Потому что мне кажется, что идти надо не туда, а влиять на направление мы все можем понемногу (или даже по многу, в зависимости от обстоятельств).

Вот ты поднял тему — нужна виртуальная собственность. А зачем она тебе? И в каком виде? Для того, чтобы предзаказы возвращали, если задерживают или вставляют большие изменения, которые кому-то не нравятся, виртуальной собственности не нужно — можно обойтись точечным законом (или даже каким-нибудь третьим сервисом, который бы страховал от таких ужасов за скромный процент). Может оказаться, что все главные недостатки можно разрешить без нагромождения чудовищных механизмов, которые тебя же потом перемелют и проглотят в порядке развития.
3
Lennart
Выскажусь конкретно по поводу твоей идеи о виртуальном заработке как неизбежном пути решения безработицы:
если человек будет желать жить достойно, то он должен будет где то зарабатывать. в условиях ограниченности рабочих мест на производстве зарабатывать будет негде и государство ждут либо голодные бунты либо государство по тихому подсадит граждан на иглу игромании (что собственно уже происходит), а затем даст им возможность зарабатывать с помощью игромании.
Это не будет работать. Потому что заработать в игре можно лишь те реальные деньги, которые заносят «донатеры». При описанной тобой ситуации количество «работников» будет в разы больше чем «донатеров», то есть предложение намного больше спроса, а значит и услуги и товары, что они могут предложить в игре, будут стоить копейки. И гарантии государства здесь не помогут — либо стоимость услуг «работников» будет обеспечена лишь «верой в государство», а это очень быстро приведёт к гиперинфляции, либо будут обеспечены реальными деньгами из бюджета, но тогда он очень быстро кончится, а дальше см. вариант 1.
2
Coven
Потому что заработать в игре можно лишь те реальные деньги, которые заносят «донатеры».

Я не знаю что там насчет игромании и подсаживания на нее, но если речь в принципе о доступном заработке через сеть, то стандартные работы такого плана вполне возможны — какие-нибудь данные (например, сообщения) сортировать вручную, потому что алгоритмы пока недостаточно хороши, или даже вот прямо в виртуальной реальности с покупателями реального дома встречаться и все показывать им и рассказывать (риэлтерство по удаленке, так сказать). То есть, если отвлечься от игр, то такая работа нового вида наверное будет доступна рано или поздно для всех. Ну и да, встанет вопрос платежей / учета / лицензирования / регистрации и все остальные прелести. Это все сейчас тоже есть, но этого будет больше, и наверное да, будут некоторые качественные изменения.
1
Комментарий отредактирован: 18 января 2019, 18:24
Lennart
По поводу твоего второго вывода:
Все что получено человеком в играх своим трудом или с помощью покупки должно являться его частной собственностью.
Тут одновременно всё и очень просто, и в тоже время, очень сложно. Смотри, вот определение Википедии: «Игра́ — тип осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в ее результате, а в самом процессе». Исходя из него, как только игра приносит тебе какую-то выгоду, она сразу перестаёт быть игрой. То есть, как бы, футбол во дворе с друзьями — это игра, а вот футбол на чемпионате что-бы заработать денег — уже не игра. И если сейчас начать пытаться разбирать все тонкости и грани, где игра а где нет, то можно и с ума сойти, настолько это сложно.

Поэтому давай пойдём простым путём. Опиши сам, с нуля, как ты видишь это соотношение. Есть ли вообще разница между трудом и игрой? Если да, то где она пролегает? Сидеть дома и бросать шарик в стенку — игра или труд? А если сидеть дома и играть в какой-нибудь синглплеер, вроде Stellaris или Mass Effect — это игра или труд? А погонять мяч с друзьями на улице? Партия в боулинг/биллиард?

В какой момент в игре появляется труд, результат которого должен быть твоей собственностью, сопоставимой по стоимости с материальным предметом?
4
Комментарий отредактирован: 18 января 2019, 17:32
Orgota
«Игра́ — тип осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в ее результате, а в самом процессе».
Определение явно непродуманное, необоснованное, а попросту говоря дурацкое.
Игра — продуктивный вид деятельности, иначе она не возникла бы в процессе эволюции. Все живые существа, обладающие более-менее развитым мозгом, играют. Игра нужна для выработки и закрепления условных рефлексов, навыков взаимодействия с окружающей средой и социумом. Эти навыки и есть — «продукт». Игра — это путь к самоусовершенствованию.
Кроме того, что игра развивает мозг человека, она еще поддерживает его в хорошем физическом состоянии (игры на свежем воздухе, спортивные и др.). Игры бывают с денежной/материальной составляющей (азартные, профессиональные). Короче, гораздо проще перечислить «продуктивные» виды игр, чем непродуктивные.
0
Jolly
Вот тут ты не прав. В этом определении все весьма нормально указано. Осмысленная продуктивная деятельность, где мотив лежит в результате — работа. То, что ты в игру идешь работать — не значит, что все также воспринимают игру.

Какое самосовершенствование в стрелянии птицами в свиней? Да даже в футболе какое самосовершенствование? Ты притягиваешь доводы с потолка. В том, чтобы сбегать попинать мяч во дворе — мало чего из части самосовершенствоания. Можно просто пойти и с бОльшей эффективностью провести время в зале. Но я пойду в футбол/баскетбол как раз ради процесса, а не результата. Результат проще получать на специализированных тренировках.
0
Orgota
Игра может быть неосмысленная, но продуктивная деятельность, поскольку она очень важна с точки зрения эволюции. То есть, какой-нибудь козленок, бодаясь рожками с другим козленком, не совершает продуктивную деятельность, не борется с соперником за самку. Но с точки зрения эволюции — деятельность эта продуктивна, поскольку учит козленка бороться за самку в будущем.
Для меня лично — сыграть в футбол во дворе — очень даже полезная деятельность. Она дает мне физическую активность, которой мне крайне не достает в жизни, так как работа у меня с физическим трудом не связана. Помогает похудеть, держать себя в тонусе, получить адреналин и положительные эмоции.
Конечно, можно покачаться в зале. Но! Без достаточной общефизической нагрузки, получаемой «по жизни» — эти нагрузки в зале пойдут скорее во вред чем в пользу. По тому, что нужен минимальный тонус, минимальное развитие всех мышц, чтобы потом качать, что то одно, вроде бицепсов/трицепсов, на общем фоне физически развитого и здорового организма. Давно уже думал, что мужикам также необходимы занятия фитнесом, как и женщинам, а вот подишь ты, в Москве, гигантском мегаполисе, днем с огнем не сыщешь фитнес тренинга для мужчин.
0
Комментарий отредактирован: 20 января 2019, 22:02
Jolly
Персональная тренировка на разные группы мышц будет более эфективным способом самосовершенствования в плане физической нагрузки. Если нужен результат — нужно идти в зал. В футбол ты пойдешь из-за того, что это кайф побегать футбольца.
1
Orgota
А если ты в течении года ничего тяжелее ручки для письма не поднимал, выходил на улицу только на пять минут до метро или вынести мусор, 90% времени сидел за компом — кач в спортзале тоже будет полезен? По моему, гиподинамия не лечится качем. Тут гораздо полезнее будет легкая игра в дворовый футбол с детьми или теннис, физзарядка.
Ну и мне просто больше по душе сыграть на свежем воздухе в футбол, чем качаться в кондиционированном спортзале. Совсем другие ощущения!
0
Jolly
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Я твоими же словам оперирую «процесс» и «результат». Если тебе важен процесс, то ты идёшь в игру играть/футбол шпилить. Если тебе нужен результат, то ты идёшь работать/в качалку. Можно совмещать, но для 99% случаев это так. Если ты идёшь за результатами в игру/футбол, то это уже профессиональная деятельность, то бишь работа.
0
Orgota
Никакого результата от кача в спортзале при гиподинамии не будет. Если в течении очень долгого времени физической нагрузки у тебя было ноль или около нуля, а потом ты резко пошел качаться в спортзал — результат будет плачевным.
Поэтому нужно сначала обеспечить организму минимальную общефизическую нагрузку на все группы мышц, а тут очень подходит дворовый футбол с слабоиграющими — детьми или максимум подростками. А потом уже идти в спортзал качаться.
Поэтому футбол тут не только для процесса, но и для результата.
0
Jolly
Нет, я понимаю, что даже если Бог явится и усомнится в твоих словах, то ты найдёшь причину биться за них дальше. Суть футбола на улице — развлечение. Да, оно подтягивает ОФП, но просто тренировка легкоатлетическая на том же стадионе более эффективна. Какая нафиг гиподинамия и прочая ерунда? Ты не понимаешь что футбол это игра для развлечения? Или то, что в целом игры для развлечения? То, что багажом идёт ОФП в футболе и развитие каких-то качеств в других играх, включая компьютерные — никто не спорит. Но никто не идёт в игру играть ради результата. Только совсем отбитые, которые идут в игру работать.
1
Orgota
Только совсем отбитые, которые идут в игру работать.

В ММОРПГ очень много кто работает. И именно благодаря таким людям функционируют внутириигровые экономики. Промышленность, торговля, добыча ресурсов, война за ресурсы, сложная политика, социум — это все держится на плечах «отбитых».
А на фанящихся шалопаях держатся «веселые осады», «интересные квесты» и прочий фан сервис Парков развлечений.
Тут ты волен выбирать, что тебе больше по душе.
0
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 16:34
Jolly
Я не знаю сколько люди зарабатывают в среднем на продаже адены и тд, но в крупных городах всегда можно найти работу, которая будет у тебя не 1-2 года, которая даст тебе стажа, знаний, знакомств и тд и которая будет приносить бабки. Если же единственный твой скилл — фармить ботом аденку и барыжить шмотом с рейдов клана — это какое-то дно.
2
Orgota
В любой нормальной ММОРПГ есть живая экономика. Это когда игроки торгуют друг с другом. Сами крафтят вещи, а не «выбивают их с босов.» Вот такая экономика без работающих в ней не функционирует. Так же как нормальное осмысленное ПвП.
Мы сейчас просто говорим о разных совершенно вещах. Ты мне в пример приводишь отношения в каких-то убогих Парках развлечений, где ни нормальной экономики, ни нормальной политики отродясь не было. Где штаны на персонажа падают в готовеньком виде с какого-то моба. Где вместо контроля территорий — ПвП аттракцион «веселые осады». Вот мы друг-друга и не понимаем.

Прежде всего нужно разграничить Парки развлечений и Песочницы. Парки развлечений — это чистый фан сервис, типа Диснейленда. То есть, набор всевозможных аттракционов. Качели и карусели, ты заходишь в этот парк и катаешься на качелях. Все! Вся игра в и этом состоит. Какая там экономика и политика? Там такая же экономика и политика, как в Диснейленде в Париже.

Я же говорю о Песочницах, где есть открытый мир и свобода действий для игроков. Где игроки не катаются на качелях, а организуют собственный мир. Где игроки торгуют друг с другом, воюют, строят деревни и города. Где нет ПвП аттракционов в виде аренок, а есть военные действия в открытом мире. Где нет НпЦ торговцев, которые примут любые твои поделки в неограниченном количестве и отсыпят за них без меры игровой валюты.
Вот такой мир не может функционировать на одном фане. Поскольку организуют его игроки, а не разработчики. А организация — это работа а не фан.
0
Romulas
По секрету скажу, что не только в ММО. Но ты так говоришь, что без шалопаев было бы куда лучше.
0
Orgota
Любая осмысленная деятельность включает в себя элемент работы. Чем бы ты ни занимался.
Если ты самостоятельно организуешь для себя отдых — это тоже работа.

Чистый фан возможен только тогда, когда за тебя твой отдых и развлечения организуют другие люди. Которые принимают за тебя все решения, где ты будешь развлекаться, как развлекаться и сколько. Которые возятся с тобой, как с кулем. Посадили на самолет, сняли с самолета, посадили за шведский стол, вынули с шведского стола и отвезли на плановую экскурсию. Вот это — да чистый фан. Поскольку всю организационную работу за тебя проводят другие.

Если же ты сам организуешь свой отдых, ставишь цели по развлечению себя, планируешь, чем таким заняться, куда поехать, что делать — это уже не чистый фан, но развлечение с элементами работы.

Игра в ММОРПГ песочницу — это активные развлечения. Тебе даю большой мир, и сам разбирайся как себя в этом мире развлекать. Сам организуй свою деятельность в нем.

Игра в Парк — это пассивный отдых. Когда за тебя все организует разработчик. Есть уже готовый набор развлечений в виде многочисленных аттракционов. Твоя зада состоит лишь в том, какой аттракцион выбрать. На качелях покататься или каруселях.
0
Romulas
Я не понимаю, что ты пытаешься сказать, и что опровергнуть.
0
Комментарий отредактирован: 22 января 2019, 01:54
Romulas
, а потом ты резко пошел качаться в спортзал — результат будет плачевным.

И другие мифы о спортзале…
0
Lennart
Определение явно непродуманное, необоснованное, а попросту говоря дурацкое.
Да не вопрос. Ну тогда предложи своё определение игры, которое описывало бы и бодание козлят, и детей в песочнице, и перетягивание каната, и компьютерные игры и спортивные.
0
Santyaga
уважаемый вы пытаетесь натянуть сову на глобус и рассмотреть глобальные проблемы в частностях. Есть аксиома — любой материальный или не материальный предмет созданный человеком является его собственностью. Есть частности — «если это не противоречит соглашению с работодателем\пользовательским соглашением и т.д. В том виде что есть сейчас продукт труда в играх действительно не принадлежит человеку согласно пользовательскому соглашению. НО данная ситуация уже не соответствует реальности. Почему? Потому что неожиданно, но многие люди оказались готовы платить реальные деньги за предметы\персонажей в играх и естественно там где есть спрос — появилось предложение. Получается — поднимается волна, которая рано или поздно обрушит институт существующих пользовательских соглашений. Помножим это на государство, которое также уже прищуривается в область игр и лениво раздумывает как взять под контроль доход с рмт сделок. Я больше скажу, чем больше будет доход людей в реале и лучше развитие государства тем больше денег будет крутиться на рмт рынке и тем быстрее государство разрешит ситуацию в свою пользу и как это не странно в пользу легального РМТ.

В какой момент в игре появляется труд, результат которого должен быть твоей собственностью, сопоставимой по стоимости с материальным предметом?
в тот момент когда у тебя появился этот результат твоего труда. А вот ценность результата твоего труда появляется в тот момент когда кто то готов у тебя его купить.
2
Orgota
Совершенно верно! Донатеры платят реальные деньги за товары игрового мира, а потом выясняется, что у них на эти товары нет никаких имущественных прав. Как так?
Если вы покупаете некий предмет в магазине, например телевизор, то вы обладаете всеми имущественными правами на этот телевизор. Вы можете им неограниченно пользоваться, дарить, продавать и так далее. Если вам выдали неисправный телевизор, то вам его обязаны заменить на работающий.
В игровом же магазине вы покупаете за те же реальные деньги товар, но не обладаете имущественными правами на этот товар. Возникает вопрос — за что же вы платите деньги?
За игровой сервис? Нет — игровой сервис — это подписка, либо иной какой гарантированный доступ к игре. Товар же в игровом магазине, это не именно товар, хоть и виртуальный. Иначе получается, что владелец игры может вам продать меч тысячи истин, взять с вас деньги, а меч не дать. Со словами — «Вы же платить не за меч, а за игровой сервис».
0
Orgota
Товар в игровом магазине — это именно что товар. Так правильно.
0
Lennart
Донатеры платят реальные деньги за товары игрового мира, а потом выясняется, что у них на эти товары нет никаких имущественных прав. Как так?
Вот именно так. Люди платят реальные деньги не только за материальные предметы, но и за услуги. Услуги, в частности услуга аренды, в том числе и бессрочной, какого либо предмета не предполагают передачу права собственности на сам предмет. В общем, читай, что я ответил Сантьяге ниже.
0
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 11:43
Orgota
Тогда владельцы игры в игровом магазине должны писать не «купить», а «арендовать» под товаром.
0
Imruk
Люди в большинстве случаев не платят реальные деньги за товары в магазине.
Мы, разработчики, ребята хитрые.

Мы продаем вам кристаллы. За х рублей у кристаллов. «Услуга оказана полностью и в должной мере».
А что вы с ними сделаете после получения — ваше дело =)

Понятно, что все это не слишком чистая игра, но пока это законно — не будем мы продавать вам коняшек за рубли.
2
Lennart
Я рассматриваю глобальную проблему в частностях, потому что только так можно объективно оценить изменения, которые ты предлагаешь.

Ты взял частную проблему — желание свободно распоряжаться ценностями (потому что да, другие готовы купить), которые имеются у тебя в игре — и предложил глобальное решение в виде законодательного закрепления права собственности на игровые предметы. На мой взгляд — предложил не подумав и предусмотрев иные частные последствия такого подхода. Например:
1. Если предметы в игровом мире являются твоей собственностью, то мало того, что разработчик не может изменить его характеристики в рамках, например, балансовых правок, так он вообще не может ограничить твой доступ к игре (будь то бан или закрытие игры) не выплатив тебе их стоимость. Ты можешь представить себе разработчика, который на это согласится?
2. Если предметы в игровом мире являются твоей собственностью, то на них начнёт действовать и остальное законодательство. Убить чьего-либо персонажа и облутать труп без его согласия становится полноценным составом ст.161 УК РФ — открытое хищение чужого имущества. А ещё налоги и гос.регистрация недвижимости =)
Есть аксиома — любой материальный или не материальный предмет созданный человеком является его собственностью. Есть частности — «если это не противоречит соглашению с работодателем\пользовательским соглашением и т.д.
Я могу с этим согласиться. Но с чего ты взял, что твоя деятельность в игре является именно «созданием» предмета, или почему она в идеале должна быть так оценена? Только из-за того, что кто-то готов заплатить тебе реальные деньги за совершение тобой определённых действий уже предусмотренных игрой (передача предмета другому игроку)?

На мой взгляд настоящим создателем виртуального предмета в игре является сам разработчик, который нарисовал модель и прописал свойства в движке игры. Твоё владение этим предметом в игре не более чем бессрочная аренда (на время существования игры) с правом пользования и ограниченного распоряжения. И если разработчик в правилах игры пишет, что ты не вправе извлекать из вверенного тебе предмета дополнительной выгоды, это его полностью законное право как собственника. Твой труд в игре для получения этого предмета, равно как и платёж в игровом магазине, не более чем плата именно за аренду.
0
Santyaga
полный бред. даже комментировать нечего.
0
Lennart
Ну вот и закончилось обсуждение… Наверное, мне стоило так же оценить саму заметку изначально.
1
Santyaga
ты не пытаешься обсуждать, ты выдвигаешь странные идеи и на их основе пытаешься делать не менее странные выводы.

Естественно никто не будет принуждать разработчика вести свою игру до скончания века даже если в нее играет 1 пользователь. Ты же не говоришь работодателю, когда тебя сокращают в связи с банкротством предприятия что он должен все равно тебе платить зарплату и ты все равно должен у него работать, потому что так в трудовом договоре написано. Будет сделано разделение на то, что разработчик\локализатор предоставляют игровое пространство, а пользователь платит или не платит в зависимости от модели за пользование данным игровым пространством. В тоже время все достижения пользователя будут являться его собственностью и он будет вправе распоряжаться ими как ему захочется.

Еще одна доведенная до абсурда вещь. Есть правила игрового мира и правилами игрового мира подобные вещи позволяются это раз. во вторых между нормами гк и ук есть глобальная разница. УКа применяться будет к скаму\читу\багам потому что данные нарушения являются либо взломом игрового пространства, либо банальным воровством. Я больше скажу УКа даже изменять не надо все те нормы что в нем есть сейчас вполне юзабельны в виртуальном пространстве.

ты путаешь создание игры и труд вложенный в получение предметов\прокачку персонажа. для примера возьмем следующую ситуацию — ты пытаешься сказать, что разработчики бухгалтерской программы С1 имеют права не только на пользовательскую плату, но и на результат труда бухгалтера компании купившей С1, а заодно и на саму компанию купившую С1.

Таким образом, ты написал полный гротексный доведенный до абсурда бред и хочешь что бы его комментировали. ну так ты сначала подумай, затем уже что то пиши, а пока не в силах подобрать нормальные аргументы своей позиции ты начинаешь писать маразм.
0
Coven
Давай я попробую объяснить.

Вот ты пишешь — «2. все что получено человеком в играх своим трудом или с помощью покупки должно являться его частной собственностью.»

Вот здесь уже стоп, все, несогласие.

Потому что нет, совсем не все, что получено человеком своим трудом должно являться его частной собственностью (с покупками то же самое, но там вопрос в другом, поэтому сконцентрируемся на труде). И речь не про какие-то исключения из общего правила, а о том, что это не общее правило вовсе.

Проиллюстрирую примером (предвосхищая возмущение — ну а как еще? если мы будем говорить про игры, то разговор будет — я считаю так / а я считаю не так. тут нужны именно примеры, которые показывают насколько правило про труд и собственность общее или не общее):

Во дворе все завалено снегом, некуда машину поставить. Я беру лопату и расчищаю себе место, ставлю, сплю, просыпаюсь, уезжаю. Позже приезжаю, а место занято (допустим снега больше не было). Имею я право предъявить претензии? По закону нет. Хотя это место было получено моим трудом, и даже не в каких-то там играх, а в самом натуральном реале.

Теперь задумаемся — а что определяет, являются ли плоды моего труда моей собственностью? И ответ на поверхности — это определяют условия, при которых я совершал свой труд. Договор с работодателем, например. Или, как здесь, статус уличного пространства, которое общее.

Ну так и в играх так. Там тоже есть отношения между игроделами и игроками, и у этих отношений есть структура. Эта структура такая — все принадлежит игроделам. На это есть поводы, и многие из этих поводов вообще говоря нельзя обнулить так, чтобы не отбить желание у игроделов делать игры.

Ты говоришь — есть труд и есть результат, а значит он мой, игроделы должны признать этот факт и адаптироваться. Но тут перепутана причина со следствием. Нет никакого значит. Есть труд, но этот труд допускается и совершается при таких условиях, которые аннулируют твои права на результат. И это не какое-то отклонение от нормы, это происходит в огромном множестве случаев помимо игр. Я очистил место во дворе, который не мой. Ты месяц фармил мобов в игре, которая не твоя. /shrug
5
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 14:58 (2 раза)
Romulas
ппц в какие дебри вы ушли :)

Даже с реальными деньгами нет каких-то 100% гарантий. Это исключительно вопрос доверия. Вот Santyaga , пример с работодателем довольно прикольный, но все равно стремный. Вопросом валюты занимается государство, в России придумали рублики. В ммо какая-та своя голда. И то и другое, по сути, фантики. Разработчиик, как и государство, могут лишь обещать, что будут следить за конвертацией, и за тем, чтобы это было универсальным платежным средством. Россия законодательно на своей территории выставляет цены в рублях. Если, каким-то образом, рубль начнет терять свою привлекательность, то люди начнут работать за натуру, как было в начале девяностых. По сути любая валюта держится исключительно на честном слове, если ее нельзя непосредственно как-то реализовать в хозяйстве.

Да и про обычные вещи тоже самое. Про снег и машину, к примеру. Машина, в принципе, не твоя. На ней нет клейма какого-то, сам ты ее не сделал, это машина просто кусок металла. Она твоя, только потому что, в твои документы на машину все верят. Государство гарантирует тебе определенную защиту имущества, ее сохранность. Обещает, что любой, кто выбьет стекло, сядет и уедет на ней — сядет в тюрьму, а саму машину тебе вернут. В теории, ты можешь обеспечивать сохранность своей машины безо всяких документов, просто ломая пальцы всем, кто к ней приблизится.

В случае с ММО, некое «государство» есть в любом случае и остается только вопрос доверия.
0
Santyaga
блин вы как то плохо читаете ромулас. Не будет замещения рубля — аденкой-голдой и т.д. Будет официальный сайт где под гарантии государства в проведении сделки можно будет купить\продать виртуальные вещи со всех игр. Ну считай фанпей только государственный. Государство с этого будет получать налоги, разработчик\локализатор десятину, игроки безопасность и официальность.
0
Santyaga
какой то странный пример ей богу. как можно сравнивать оказанную услугу и реальные пиксели?) ты очистил двор — тебе изначально не обещали оплатить твою работу, ты в процессе работы не получил какое то материальное воплощение своего труда и вот это ты пытаешься сравнить с «ты месяц фармил мобов в игре которая не твоя». Ну так на мобов то я и не претендую. Мобы как и снег это прерогатива — бога\разработчика. Я претендую на дроп падающий с моба. Это как если вот чистишь ты снег и тут бац тебе с него лопата тысячи истин упала, ты такой «Опаньки», занес ее домой и радостный по своим делам. Приходишь такой на работу рассказываешь коллеге мол вот сегодня снег чистил и тут мне лопата тысячи истин упала, а коллега вчера именно такую сломал при заточке и он тебе блин чувак а продай мне ее, тебе оно не нужен а я пальцем снег разгребаю, вот даю тебе за нее сто баксов, ну ты такой репу почесал… реально ведь не нужна… ну и такой — по рукам. получил 100 баксов, отдал лопату. И вот тут меняем лопату тысячи истин на хотя бы серебрянное\золотое колечко и попробуй меня убедить что ты не занимаешься рмт в реале :)
0
Coven
Ты сформулировал общее правило, я считаю, что оно не общее, и попытался привести пример, это показывающий. Ты говоришь, что пример плох. Чем он плох, я не понимаю. Труд-труд, результат-результат, не принадлежит трудившемуся-не принадлежит трудившемуся, потому что были условия труда-потому что были условия труда.

Думаю, это в любом случае не очень важно. Давай останемся при своих.
1
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 19:43 (2 раза)
Romulas
Суть денег в том, чтобы снизить издержки бартера. Ты за деньги не всегда что-то материальное получаешь. Ты можешь пойти, постоять с листовками, тебе дадут 500 рублей, а на них ты тут же сходишь в кино. Вот студент, очень хотел в кино, а денег не было, и тут подвернулась подработка, ничего материального у него и не осталось. А дальше уже роль денег, про которую я выше описал.
0
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 21:05
Imruk
С какой это радости ганк и лут с меня пушки ценой в 50к вечнозеленых не является грабежом в твоем мире?
Если что — на планете земля тоже движком предусмотрено битие прохожего по голове кирпичом и изымание у него наличности. Это же не чит, это правила игры.

А тут — я потерял товара на весомые деньги, ник грабителя известен. Извольте вернуть мне мою собственность, а разбойника покарать по всей строгости закона.

Иначе — с какой радости разработчик вдруг отвечает за твою утрату доступа к «игровым ценностям», а грабитель — не отвечает? Результат то один и тот же — ты потерял 50к баксов игровыми предметами.
0
Imruk
Так нет у игрока никакого «труда» вне разрешенного разработчиком.
Ты приобрел «код игры» разработчика, заходишь на сервера разработчика, используешь «инструменты» разработчика.
Все, что не принадлежит разработчику в рамках игры — это «фан».

За этот «фан» и платятся деньги.

В тот момент, когда меч тысячи истин будет стоить не 500 алмазов, а 5 000 рублей — игра конвертируется в какой то другой продукт и фан перестанет быть фаном, а станет работой.

РМТ (черный рынок игроков) — это продажа «фана» одного игрока другому игроку. Разработчик на оценку этого «фана» никак влиять не может (до тех пор, пока сам не продает его по твердому прайсу).
1
Imruk
Бтв, в догонку к предыдущему.

Подумалось тут.
Всякий труд и «мои 1000 золотых стоят 1000 долларов» станут возможны в случаях:
— все игровые проекты переходят на общую валюты
— курс этой валюты увязывается с реалом
— экономика всех игр перестраивается под «1 золотой = 1 доллар»

Первый игрок, приготовься. =)
0
Eley
Скептически отношусь к приравниванию игровых предметов к реальной собственности. Так можно и ПК в игре приравнять к хулиганству и считать это уголовным преступлением.

Игра — это развлечение, а не работа, и если мы допустим возможность заработка в игре, то она перестаёт быть игрой и становится работой. А это уже неинтересно для тех, кто хочет отдохнуть пару часиков вечером.

Магазины вряд ли захотят продавать реальные вещи за игровую валюту, так как она слишком нестабильна. Сегодня 1000 золота стоят одну сумму, завтра разработчики поставили обновление с новыми способами заработка, и золото стало стоить в 10 раз дешевле, а послезавтра игра вообще закрылась. Если во времена Perfect World я верил, что игра будет жить долго, то сейчас игр много, а живут они мало.
2
Eley
А платить людям просто за игру никто не будет, если при этом игроки не делают что-то полезное для других людей. Убийство моба никому пользы не приносит, но в игре за это выдаются деньги. Реальные деньги за это выдавать явно не будут.
0
6uomacca
Элей, я запутался, пока читал всех) Чувствую себя младенцем в джунглях.
Но вот что точно помню, парень оказывал юруслуги, стандартные, для мелкого бизнеса (открытие ооошек, ЕГРН) — и брал оплату isk'ами EVE. Мог бы поискать пруф, но надо лезть на форум eve-ru.com/

И о ужас, я никогда не играю в ммo, если в первые же дни не узнаю соотношение игровой валюты к реальным деньгам. Не играется почему-то. Не знаю, в силу каких причин.
0
Комментарий отредактирован: 18 января 2019, 23:34
Romulas
Так можно и ПК в игре приравнять к хулиганству и считать это уголовным преступлением.

Отжог)

Любая валюта чего-то стоит, если кому-то нужна. Если игра будет прямо вообще игрой для всех, то и РМТ там будет цвести и пахнуть.
1
Комментарий отредактирован: 19 января 2019, 14:58
Santyaga
ну вобще то во всех играх которые хоть что то из себя представляют рмт цветет и пахнет )
0
Coven
Так можно и ПК в игре приравнять к хулиганству и считать это уголовным преступлением.

Ты осторожнее с такими высказываниями, а то на ммозге за это рот затыкают, если не забыл — не с первого поста, так со второго. «Речь, разумеется, не о том, что ПК представляет собой уголовное преступление, а о том что автор явно поддерживает бла бла бла бла и нам с такими вряд ли когда-либо будет по пути.»
0
Комментарий отредактирован: 19 января 2019, 16:32
Imruk
а пк с фулдропом в этом случае — так уж точно уголовка =)
0
Jolly
Разбойное вооруженное нападение группой лиц по предварительному сговору. Организация преступного сообщества
1
Imruk
Сбыт награбленного не забыть!
0
Jolly
Решил даже написать статью про это mmotalks.ru/cms/2019/01/20/ugolovnyy-kodeks-v-mmo.html
1
Комментарий отредактирован: 20 января 2019, 00:54
6uomacca
и скупка краденого)
0
Santyaga
товарищ ковен мы все разные и у нас у всех разные истины и мнения. На мой взгляд вы напоминаете Дон Кихота и пытаетесь бороться с прогрессом ну или вернее не бороться, а эдак брезгливо отталкивать его ручкой, закрывать глаза и делать вид что не видите.
вот только прогресс можно остановить исключительно другим видом прогресса. ну там прилетят инопланетяне, начнется 3 мировая, откроют доступные межпланетные перелеты и колонизацию. вот в этих случаях понадобиться большое количество рабочих рук и виртуальность сдаст свои позиции. До тех пор пока этого не произошло виртуальность будет только расширят свое присутствие в нашей жизни.

Я же ратую за признание что продажа игровых ценностей за реальную валюту от игрока игроку не должна быть наказуема. Она может облагаться налогами, комиссией, но должна быть официальна и под гарантией государства\разработчика.
0
Coven
(Ты наверное под другим моим сообщением хотел это запостить — но не страшно.)

Я согласен, что мы разные и т.п, и что компьютеры, сети, и, в частности, удаленность и виртуальность — это все прогресс.

Я не согласен с тем, что игры — значимая часть прогресса. Не в том смысле, что на игры *не нужно* обращать внимание, потому что лучше делать что-то еще. А в том смысле, что люди *сами* на них вряд ли будут обращать внимание в будущем. Мне кажется, мы просто живем в коротенький период истории в который игры расцвели, благодаря появлению компьютеров и глобальной сети. А вскорости эти игры вполне может унести ветрами истории в ниши для гиков, а у людей будут новые увлечения — пойти трахнуть десять роботов, или пойти уколоться дизайнерским наркотиком, синтезированным по собственной подпольной программе, или пойти оттюнить себе летающую машину, чтобы летала веселее и звездочки вокруг себя рассыпала (для дам, естественно).

Игры сейчас кажутся такими большими и важными, но кто сказал, что лет через двадцать они будут восприниматься не как древний кубик рубика или матрешка? Никто.

Так что я не стал бы огород городить. Глобальные банки / связь / работа / прочее отдельно, а игры отдельно.
1
Jolly
Я не буду остальной текст разбирать, я с ним во многом согласен, даже больше, чем с хардкорной мыслью Сантьяги, но качательно:
Игры сейчас кажутся такими большими и важными, но кто сказал, что лет через двадцать они будут восприниматься не как древний кубик рубика или матрешка? Никто.

Игры сопровождают Человечество все время его существования, игры не исчезнут. Сегодня игры во многом в виде компьютерных, хотя кубик Рубика или матрешка тоже не выродились.

Мир Сантьяго — аналог Матрицы экс-братьев Вачовски. ПИП слишком слаб в плане проработки мира (я про книгу), чтобы я привел его в пример. А вот Матрица — очень даже похожа. Даже больше, если взять идею Матрицы и применить к ней апгрейд, то мистер Андерсон не в офисе бы сидел, а копал бы руду в поясе астероидов или фармил кельтиров. Вачовски просто чуть раньше WoW создали свой мир.
1
6uomacca
Игры сопровождают Человечество все время его существования, игры не исчезнут. Сегодня игры во многом в виде компьютерных, хотя кубик Рубика или матрешка тоже не выродились

Ещё любят говорить по разному поводу, что Бог создал нас по своему образцу и подобию) Мне кажется, что создание игрового мира, игры, которая нам нравится — это синдром бога) Да и вообще. Бог создавал мир шесть дней. А какую вечность до этого он пилил библиотеку классов для этого мира?) Может шесть дней — это было только лишь время компиляции.
Создавать игры и играть — аутентичная потребность, которая умрёт только со смертью последнего человека.
0
Jolly
110-й комментарий к статье. И не про срач из-за минусов. Где-то в углу плачет Атрон
0
6uomacca
У него сейчас там свежий плач Ярославны из серии — «Я никогда, никогда больше не подставлю доверчиво вам, подонки, свою розовую попку в ямочках» — «5 часов назад: Подлость — это сорняк, её не нужно поливать»

Где механики, о где механики, которые бережно накроют ладошками мою попку, и попку таких же доверчивых, непротивляющихся злу насилием.
Как они, о боже, не понимают — желание доверять другим людям — невосполнимый ресурс.
И опять, в который раз- почему? почему? коварный пиу-пиу, грифинг, подлость — есть самое яркое, что у разработчиков получается вырастить даже в такой уютной домашней еврейской игрулечке Worlds Adrift.


Это я вкратце передал содержание заметки)
Кстати, очень хорошо написано)
mmozg.net/mmo/2019/01/21/podlost-eto-sornyak-ego-ne-nuzhno-polivat.html

У меня вызывали омерзение минусометчики, чувствал людей по одной строчке.
Исключение составлял Andre — он ставил минусы не по мерзоте душевной, а просто чтобы очистить своё пространство от грубого, ничего личного, и плюс язык у него превосходный, и заметки. И ещё нравился, ник точно не помню, минимокидзе, миномакайзе — такой пухляк с немножко бабьим обиженным лицом. Некомбатант) Он был какой-то трогательный. Но как-то он написал заметку, вызвавшую шквал плюсов — и зазвездился, и наружу вылез полный набор убогого высокомерия, детских понтов — недополученное восхищения, дефицит признания, и прочие страсти-мордасти пришибленного рандомом жизни человечка.

Атрона реально огорчает ситуация в Worlds Adrift. Так реально, что даже как-то ему сочувствуешь. Разработчики пускают на самотёк основополагающие моменты совместной игры, доверительных отношений — и опять танцует тот, кто питается подлостью, при первой возможности, В жизни — осторожно, в игре — часто безнаказанно. И Атрона от этого бомбит.

Ну и что, это же жизнь, это люди. Хер на блюде. Тем более ценны те, у кого хромосом подлости вырезан. Или как сказать.
Внутренняя нормальность) Помню, в поселении Неве-Яаков местный сопровождающий всегда чисто рефлекторно становился так, чтобы стоять между группой женщин и стороной. откуда может прилететь маслина.

Игры — прибежище минамикайзев, атронов) Ну такие люди. И там точно не лишнее еще и соломки подстелить, игровыми механиками, чтобы хоть там ничто не пугало, и не плевало в нежную душу подлостью. Вроде бы начинаю понимать, почему там нас минусовали за спокойное отношение к ПК, грифингу и прочему)
0
Комментарий отредактирован: 21 января 2019, 23:09 (2 раза)
Coven
Вылез посмотреть на плач Ярославны, а там уже опять тема про пвп — пост Сантьяго — бан. :-)

Сантьяго, забей на ммозг. Лулзов от него нет уже, а больше рассчитывать там не на что. Твой пост был груб, да. За обороты поводы банить есть, если контекст не понимать (а контекст прост — не за обороты, так за мысли бы забанили, не в первый раз замужем). Но тут ведь в чем дело — никаких ответов на твой пост на ммозге не было и не будет. Только «лол»ы от неграмотно пишущего новичка (который, написав довольно нубскую статью про программирование игр с глупейшим посылом — я прочитал, он и в программировании новичок — был, насколько я понимаю, приглашен в ютуб канал и решил, что теперь он авторитет), плюс традиционные причитания от Атрона. Атрон тебя читает только для того, чтобы найти над чем покачать головой.

Просто забей. Мертвый сайт с пятком лопухов и повторяющимся циклом: новичок — статья — наш / не наш — если не наш, то бан — если наш, то ютуб / слава / полгода щастья / конфликт / разочарование / уход.
4
Комментарий отредактирован: 22 января 2019, 19:00 (2 раза)
Santyaga
да увидел новичка озабоченного интересной темой решил поддержать дискуссию, объяснить его ошибки, но потом прочитал его фразу «Кстати, про аккаунт, это у меня, наверное, такая когнитивная деформация, я просто у себя не предполагал никогд авозможности создания более одного персонажа на аккаунт, мн еэто всегд аказалось вообще довольно странным.» понял что он голимый нуб и забил на него.
0
Jolly
Не нужно писать комментарии со ссылками на нас. Если кого-то конкретно хотите позвать и за определенные заслуги — зовите. Но если просто на общее обозрение — не стоит.
2
6uomacca
в данном конкретном случае — это антиреклама ммотылька…
1
Coven
Вообще, Джолли от лица портала всегда может запостить «мы приносим извинения за ссылку на наш сайт, в комменте ее постить было не надо; Атрон, убери ее пожалуйста, спасибо [, виновные будут наказаны по всей строгости (лол)]».
2
Romulas
Я посмотрел на его «программирование», появилась куча вопросов.
0
Santyaga
да забей, я сейчас почитал его ответы в коментах, там полное не понимание как программирования так и игр. А все его ответы на конкретные возражения это «это просто кривой журнал». Даун ептиль который не понимает разницу между неудобством пользования и своими тупыми придуманными механиками, на изи обходящимися через реал.
0
Imruk
ну не то, что бы даун.
скорее — там розовые очки на пол лица.
и в его мире кругом феи с радугами.

он выглядит местами, как какой-нибудь молодой геймдизайнер, пришедший на первое место работы. ну или игропрограммист. «сейчас мы все сделаем охуенно, у меня столько отличных идей!»
а потом жизнь аккуратно снимает с него очки и с размаху бьет по лицу тортом из говна =)
3
Coven
Он, по всей видимости, какой-то не очень основной член команды, которая пишет игры. В этом году (то есть в 2018) он посмотрел известное видео с CppCon'а — вполне возможно по подсказке тимлида — где ему открылось, что за переходы по виртуальным функциям берется плата и что код можно писать по-другому. Вдохновясь полученным знанием, он спешит сообщить его другим. Однако поскольку знаний у него не очень много и как увязать эти знания с общей картиной мира он не знает, сообщения по большей части выходят довольно глупыми.

Ему нужно дать время, он просто еще маленький. Пообтрясется, глупости писать перестанет, что про программирование, что про игры.
1
Комментарий отредактирован: 23 января 2019, 19:00
Coven
Кстати, давно хотел спросить. Ник Сантьяга — это ведь из Т-Града (фентези), да? Я пару первых книг читал, нравилось, но потом как-то выпал, а затем обнаружил, что у вселенной образовался нехилый фандом с блекджеком и сайтами, да и книг изрядно прибавилось — все не соберусь почитать.
0
Santyaga
да оттуда. я что то на 17 или 18 книге читать закончил))))
0