Плюсы Ф2П Модели



Читая неделю назад последнюю свалку на ммозге по поводу свойств ф2п как системы монетизации, я испытывал двойственные эмоции. С одной стороны, вопрос поднимался столько раз, что уже навяз в зубах и кажется изъезженным вдоль и поперек. С другой стороны, на ммозге обсуждение каждый раз быстро превращалось в свалку и из-за этого все сводилось к детской возне около начальных позиций, до реального перечисления аргументов в пользу ф2п и их реального обсуждения дело не доходило.

Ниже я постараюсь вкратце описать свой взгляд на вопрос и перечислить все главные преимущества, которыми ф2п, по моему мнению, обладает. Задачи развенчать все, что было кем-то когда-то сказано в осуждение ф2п я не ставлю, тем более, что с частью критики я согласен. Цель мини-заметки — описать основные пункты, которые я считаю по балансу привносящегося хорошего-плохого положительными.

Про недостатки ф2п все знают в достаточной степени, поэтому на них я останавливаться не буду. Дополнения, замечания и опровержения в комментариях приветствуются.

Поехали.

Первое. Очевидным преимуществом ф2п модели перед взиманием платы на входе (б2п) или, более того, регулярно (подписка), является свобода начать игру когда тебе заблагорассудится без тяжких раздумий по поводу того, понравится ли тебе игра, будет ли стоить твоего времени. Да, не-ф2п игры иногда делают усеченные версии, которые можно пробовать бесплатно, но эти версии всегда ограничены гораздо более принципиально, чем ф2п игра, в которую играют не платя денег. К примеру, в ВоВ бесплатное «попробовать» ограничивает игрока уровнем 20. Это слезы — и в случае ВоВ никакого особенного знакомства с игрой в первых 20 уровнях не происходит, потому что на деле в ВоВ все сконцентрировано на максимальном уровне, а там игра совершенно другая, это постоянный предмет дискуссий и ностальгии.

Первое Б. Большим преимуществом ф2п модели является легкий рестарт на другом сервере / регионе, для того чтобы играть с друзьями, настоящие ли это друзья или временные, в ммо-стиле, сбивающиеся в команду для того, чтобы достигнуть каких-то целей. Следует отметить, что эта проблема иногда хорошо решается и в платных играх (тут и далее я буду использовать словосочетание «платные игры» в значении «не-ф2п игры»), которые например могут разрешить не платить второй раз за создание героя в другом регионе. Но платным играм это удобство приходится обеспечивать отдельно, из-за чего его часто нет, а в ф2п оно встроено в модель.

Первое В. Еще одним преимуществом ф2п модели, лежащим на поверхности, является возможность немедленно пригласить в игру друзей, включая ммо-друзей из предыдущей игры, а также детей или родителей. Для того, чтобы показать какую-то интересную вещь, место или рубилово. Для того, чтобы они тебе в чем-то помогли. Для того, наконец, чтобы поиграть вместе. В платных играх все это гораздо менее возможно, а в ф2п — пожалуйста, дружественный аккаунт очень часто может быть крайне полезным довольно скоро.

Второе. Огромным — нет, огромнейшим — преимуществом ф2п модели является намного большая аудитория игры. Это только кажется, что много людей не надо, на деле разница между 100 тысячами и 1 миллионом игроков (всех играющих вообще, не одновременно) очень велика, а между 100 тысячами и 10-20-50 миллионами просто космическая. Современные игры имеют инстанцированный контент с очередями. Чем больше людей, тем меньше очереди. Разница между очередью в 30 минут и очередью в 5 минут принципиальна, а эффект на людях нелинеен. Во втором случае количество людей, которые будут делать контент, больше не в несколько раз, а на несколько порядков. По уровню активности первый случай по отношению ко второму выглядит как мертвец. Со всеми соответствующими последствиями для качества этого контента (будет много багов) и для развития этого контента в будущем (развитие будет слабым, потому что людей, которых это развитие затронет, немного — развивать будут то, что вне очередей, потому что длинные очереди уменьшают количество людей затронутых контентом в десятки и сотни раз).

Второе Б. Отдельно стоящим подпунктом преимущества наличия намного большей аудитории игры являются системы соревнований с рейтингами. Рейтинги хороши тем, что бьют людей на группы как можно более близкого скилла. Это делает игры более интересными и снабжает соревнование правильными акцентами. Ты заинтересован в том, чтобы играть как можно лучше, потому что тогда ты победишь, у тебя вырастет рейтинг, и в результате у тебя будут лучшие соратники (и противники, но это не исключает плюсов от лучших соратников). А если будешь играть плохо, то наоборот окажешься в компании тех, кто играет слабо или троллит. Но всегда можно вылезти обратно — и так далее, система работает, потому что она правильно устроена. Но, как я уже сказал, рейтинги создают все эти плюсы тем, что бьют людей на группы. Для того, чтобы после разбиения людей на группы очереди оставались короткими, людей должно быть много. Чем точнее разбиение, тем больше нужно людей. И вот здесь у ф2п уникальные, неслыханные и абсолютно недостижимые для остальных игр преимущества. Ф2п — наилучшая модель для игр с соревнованиями и хорошей лестницей рейтингов, ничто другое и рядом не стоит.

Третье. Последним большим преимуществом ф2п модели является постоянное добавление нового контента. Взгляните на любую игру на телефоне, там это видно наиболее отчетливо. Если игра ф2п — то за последний год было 10-15, а то и больше дополнений с новыми уровнями / героями / картами / системами. Если игра б2п — то за последний год было 1-2 патча для того, чтобы игра нормально работала с айфоном Х, а может и того не было. Добавление контента в теории должно бы обеспечиваться подпиской, но на практике все намного менее радужно. Подписка толкает разработчика в сторону растягивания контента, и в сторону многократного его переиспользования. С подпиской выгодно сделать поменьше и что полегче — взять, например, и повысить уровень всех мобов и вещей одновременно, бейте тех же мобов по второму разу. Добавил еще какого-нибудь маунта и готово — патч, можно еще три-четыре-пять месяцев стричь подписку и рассказывать про огромные планы на будущее, которое уже вот-вот и там даже может быть будет новый данж вау-огого. И выгодно выкладывать сделанный контент маленькими порциями — сделал квестовую цепочку из восьми квестов, и выкладываешь по одному квесту в неделю. Восемь недель — это два месяца подписки. Потому квесты и капают по одному в неделю, потому что это помогает обеспечивать два месяца подписки.

В этом месте обычно возникает пример ВоВ, как огромного успеха модели с подпиской. Но дело в том, что ВоВ, во-первых, берет за все — и за каждое дополнение, и за подписку, и шоп тоже есть. Во-вторых, ВоВ практически единственный пример хоть сколь-либо заметного успеха подписки вообще, масштаб успеха в других примерах намного меньше. Игр с подпиской в принципе было немного, в статистическом смысле слова они почти не существуют. А в третьих, ВоВ был исключением по многим параметрам — не только по платежной модели. Да и невелик успех, если на то пошло. Игр, которые собирают денег больше, чем ВоВ, уже давно много, особенно на телефонах. Можно сказать, что это, дескать, другой рынок — но важнейшей частью больших сборов является именно выбор ф2п в качестве платежной модели. А не был ли бы ВоВ больше в плане доходов, если бы он перешел на ф2п? Кто знает, вполне возможно. Может, мы это и увидим еще (хотя с ужасными результатами последних лет Близзард трудно прогнозировать что угодно положительное, плюс есть инерция, которая будет мешать). Но в любом случае, ф2п игры зарабатывают больше. Ну вот так вышло.

В пользу ф2п есть еще с десяток более мелких пунктов, но они менее важны. Самые важные, на мой взгляд, плюсы модели перечислены в списке сверху.

Стоит заметить, что без обсуждения недостатков ф2п и сравнения масштаба минусов с масштабом плюсов, заключить, что перевешивает невозможно. Но цель этой статьи не в сравнении минусов с плюсами, а прояснение картины с плюсами. Надеюсь, что теперь плюсы видны яснее.

Спасибо за внимание.

154 комментария

Coven
Затравочный коммент для того, чтобы отобразиться в списке «последние комментарии».
2
Romulas
ф2п так себе. ф2п от тебя хочет, чтобы ты потратил свою годовую подписку вот прямо сейчас, за месяц, и свалил. В таком случае ты идеальный клиент просто. Особенно, если ты приведешь друзей, которые тоже вот прямо сейчас заплатят сумму равную годовой подписке. А лучше больше, ибо предел трат не ограничен.

Уловки есть и у подписочников, и у b2p, тут ничего не поделать. Тут тебе хотя бы гарантируют равные или «равные» условия.
1
Coven
ф2п не хочет, чтобы ты потратил все прямо сейчас и свалил, оно хочет, чтобы ты не сваливал и продолжал тратить. С ф2п был некоторый период взросления — да все и сейчас развивается и меняется еще, по большому счету — со временем побеждает ф2п, которое дает бесплатно очень много, больше, чем средний игрок вообще потребить может, но дает еще и разнообразные поводы платить, идеально в многих независимых направлениях. То есть, не хочешь платить — не плати, все хорошо. Ты уже приносишь прибыль тем, что становишься партнером и противником других, или, к примеру, ставящим на соревнующихся ставки (то есть не мальчиком для битья, а просто другой ролью). Плюс если ты будешь играть долго, то ты скорее всего найдешь за что заплатить — за скин или портрет. Ну или да, чтобы победить китайский рандом, но это для игр, которые не планируют долгой жизни. Серьезно, идея о том, что ф2п — это намеренное ограничение игроков и вставление им палок в колеса, чтобы они споткнулись и заплатили, это 2010. Так пишут и сейчас, но успеха добиваются другие игры, которые реализуют гораздо более дружественный ф2п. За исключением Азии, в которой свой особенный уровень треша, но он там из-за традиций.
1
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 16:31 (2 раза)
Romulas
Я не знаю. Мне кажется, что издатели ф2п не наивные, и понимают, что народ побежит довольно быстро. То есть будет какой-то хайп период на старте, а потом все разбегутся в другие проекты. Отсюда все эти наборы раннего доступа по цене полугодовой подписки в WoW, или хотя бы двух месячной.

Минус таких игр я вкусил очень плотно на себе, когда ты упарываешься в компетив, хочешь тащить за замки, нагибаторством заниматься усиленно — тебе надо донатить. При этом, обычно, потолка нет (чтобы киты могли заносить), и ты всегда будешь где-то отставать. Даже если я буду вливать по 50 кусков месяц, все равно найдется кто-то, кто занесет 100. А на того, кто занесет 100 — найдется тот, кто занесет 200. Здесь игры уже за этим нет. Только битва кошельков.

Поэтому только подписка, только хардкор. Ну или б2п с внешкой. Мне этим и нравится Destiny 2, TESO, WoW (финалку бы заценил, да с английским не в ладах), остальное сложно назвать играми, хоть в синглы играй. Вот эти игры это то, что я играю последние два года, помимо синглов.
1
Coven
Не, доход в играх планируют. Бывает, что план состоит в том, чтобы игрок поиграл несколько сессий, которые его затянули, а дальше его стукнули порогом и вывалили спецпредложений позаманчивей, он заплатил много купив, к примеру, супер-пакет на месяц, а еще через неделю закончил играть так и не израсходовав даже этот пакет, потому что контент только выглядел заманчивым, а на деле он после какого-то этапа однообразный гринд. Тогда берут массой, кросс-рекламой в существующих мегапопулярных играх и т.п. А бывает, что план другой — чтобы ты спокойно играл, а пороги, которыми тебя стукают, были бы маленькими и воспринимались как опция, а не как нечто запретительное в стиле «плати или страдай». Вот такие игры с 2017 примерно пошли побеждать массово, сейчас очень многие так пишут. Людоедства тоже пишут, само собой. Но это непродвинутые.
1
Romulas
Опять же, разговорами в духе «ну там теперь не такой страшный пейвол» меня не пронять. План другой — прекрасно. Но нет гарантий, что тебе завтра не поставят стену повыше. Тебя могут как лягушку, варить крайне медленно. В случае подписки и b2p у тебя все таки есть какой-то ментальный контракт с разработчиком, что они не сделают кошелек важнее твоих достижений. То есть в случае нарушения, ты можешь нассать им на лицо, а вместе с тобой это сделает еще сотня тысяч игроков, и им придется сдаться. А если ты играешь в ф2п, то увы. Обычно тут бугурты быстро проходят, а игроки продолжают играть еще долго: игра то бесплатная.

И про доход я понимаю, что планируют. Я думаю планируют его так, чтобы отбить затраты в первые полгода. А дальше как пойдет. С подпиской, думаю, отбиваться будет существенно дольше.
1
Coven
Ты почему-то считаешь, что пейволл страшный, а я несмотря на то, что он на самом деле страшный, пытаюсь тебя убедить, что это не так. Мне незачем это делать. Я говорю простую вещь — ф2п бывает разный, он менялся и продолжает меняться, и в последнее время прогресс дошел до уровня при котором играть бесплатно и комфортно не то, что местами можно, а уже не редкость и может быть даже становится правилом. Может быть дело в том, что ты пробовал ф2п ммо, с ними, как я уже говорил, есть трудности, разные по природе на западе и на востоке, но в целом направленные на то, чтобы рубить бабла по-быстрому. Вне ммо на ПК это не так. И с ммо на ПК это тоже, может быть, станет не так. Можно сказать — ну вот когда с ммо на ПК станет не так, тогда и поговорим. Но дело ведь в том, что с ф2п ммо все плохо не потому что ф2п это плохая модель, а потому что с ммо рынок получился с особенностями.

Эксперимент с медленным кипячением лягушки, кстати, ставили и общеизвестная мудрость не подтвердилась. Лягушка выпрыгивает. )
2
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 19:39
Romulas
Вне ммо на ПК это не так
Я про ф2п в играх вообще. Есть несколько хороших проектов, и целая тонна говна.

ф2п бывает разный
Предлагаешь разобраться в сортах говна — выкладывай и минусы.
0
Imruk
Во, еще одна линеечка нарисовалась. «ф2п зло — ф2п надо уметь готовить» «песочницы — парки» «пвп — розовые пони» =)

Перед тем, как обзывать разработчиков говноделами, а игроков в ф2п — говноедами, стоит поинтересоваться, какова цена привлечения 1 человека в игру.
И понять, что покупка коробки + подписка давно не окупают затраты на рекламу, инфраструктуру и выпуск дополнений.

А в мире ф2п есть «бойцовский клуб» и есть «ЛоЛ» с «Рое».

Процент платящих игроков в ф2п колеблется с 2 до 10. Средний чек (arpu) (по имеющейся перед глазами статистике) — 20 рублей. В день.
Какого качества должна быть игра, что бы каждый игрок заплатил 620 в месяц? Даже папа-вов просит 550 (это если без скидки). А в нем внезапно есть магазин с кучей недешевых услуг и возможность купить игровое время за игровую валюту (ой, ф2п механизмы).

ф2п это не про жадность разработчиков уже. это про «вон тот парень заплатил за то, что бы ты и твой сосед могли играть бесплатно».

п.с. а те, кто прикручивают механики ф2п в синглы или делают пей ту вин — гнусные прендрегасты и сами же портят себе игру.
2
Romulas
«вон тот парень заплатил за то, что бы ты и твой сосед могли играть бесплатно».

А если я не хочу ни за кого платить? Если мне не нужно превосходство ТАКИМ путем?

Время за игровую валюту супер потому что, позволяет перераспределять голду, что дает определенную мотивацию, при этом не доводит это все до банального заработка.
0
Imruk
Что бы ты купил время за игровую валюту — кто то должен купить плекс.
0
Coven
Ну да. Кто купил плекс — и есть кит. Гибридная модель (в стиле Близзард — брать за все, лол).
0
Coven
Глупость навешивания ярлыков хороший-плохой по принципу платежной модели хорошо демонстрируется еще и вот таким феноменом:

По ироничному стечению обстоятельств, подписка в последнее время *возвращается* именно через мобильные игры, и часто именно ммо. Более того, именно в мобильных играх подписка скорее всего и утвердится и будет жить дольше всего. Как так? Да вот как — в магазин добавляется ежемесячный пакет со «всем необходимым». В подавляющем большинстве случаев такой пакет делается выгоднее чем почти все остальное. А игра иногда при этом выкручивается так, что этот пакет становится почти обязательным. Остальной магазин при этом не убирается, но для того, чтобы игроки не плюнули на все через месяц, а продолжали покупать ежемесячный пакет годами, все настраивается так, что с пакетом жить хорошо и свободно, а вот без пакета нет.

Тут происходит полное замыкание кольца — игры сначала перестают требовать обязательные деньги, что одноразовые, что ежемесячные — становятся ф2п — а потом часть игр трансформируют свою стратегию платежей так, что на деле все возвращается к обязательному ежемесячному платежу.

Чем это отличается от того же ВоВ? Да ничем. ВоВ без подписки играть раньше не разрешал вообще, а теперь позволяет, но только если ты гриндишь золото в количествах, которые позволяют тебе сдавать определенную сумму каждый месяц. При этом в ВоВ есть магазин. И ф2п игры с ежемесячным пакетом, если он сделан обязательным, делают все то же самое. И условные кристаллы на этот пакет тоже часто можно гриндить. Магазин у них обычно побольше, потому что все выросло из него. Но с другой стороны и полностью бесплатный режим у них обычно получше, по той же причине.

Вот такие пироги.

Платежная модель важна, но она не главное. Есть хорошие подписки, есть плохие подписки. Есть хорошие ф2п, есть плохие ф2п. То же с б2п и другими моделями.
1
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 13:14
Imruk
Ну так премиум (и его уровни) давно и прочно утвердились на восточных рынках.

Вроде и не подписка — но без него не шибко комфортно.
0
basta4ya
не соглашусь я с тобой, практически весь наш «фритуплей» ломался именно как ты описал, разработчик делал какую-нибудь фигню и народ массово «ссал в лицо» и ливал по одиночке, группами, кланами, сайдами.
2
Coven
Для ясности — я и за б2п и за подписку и за ф2п и за что угодно еще. Там, где это разумно. А это зависит от типа игры и от того, что я хочу.
0
Romulas
Некоторые и в уринотерапии пользу видят. Ф2П идеален, если ты не собираешься в игру играть.
Увы, тема получилась обычной рекламой. Потому что, если расписать минусы — плюсы потухнут.
0
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 19:28
6uomacca
Бездумная уринотерапия может привести к прогрессирующей дисфункции коры надпочечников, так как это та же самая гормональная терапия. С другой стороны — ничто не обладает такими «отрывающими» свойствами, за счёт осмоса, и одновременно такой безопасностью для живых тканей, как упаренная урина 1/4. Везде, где возможна длительная экспозиция — опухоли челюстно-лицевой области, прямая кишка. Пародантоз. Трофические язвы. Можно попробовать рассосать опухоль мозга через решётчатую кость. которая отделяет носовую полость от полости черепа. Обычным заварочным чайничком через ноздрю, время экспозиции достаточно минута, важно несколько раз в день. Ни в коем случае не загонять упаренную урину в нос под давлением. Думаешь шутка? Посмотри РМТ мозга с опухолью до и после двух месяце ежедневного промывания носоглотки упаренной уриной.
Только надо в комплексе — опухоль подъест сухое голодание (CГ), а СГ без предварительной антипаразитарки лучше и не начинать. щадящая антипаразитарка: полынь, пижма, гвоздика. Плюс обязательно — аптечный черный орех (не путать с грецким). Параллельно микроклизмы 100 мл упаренной в четыре раза уриной. Курс 21 день. Потом перерыв двадцать дней — два цикла сухого голодания по пять день. Потом обязательно повторить антипаразитарку, так как она не убивает гельминтов, а выгоняет и «тормошит» их, выводит в «поле зрения» иммунной системы. И после первого курса яйца гельминтов один фик останутся. Инкубационный период 12-15 дней. У власоглава вроде месяц, у лентеца -1.5 месяца, анкилостомы — два месяца, но такая инвазия редко и там уже травками-отравками не отделаешься.
После антипаразитарки суровый курс сухого голодания — 9 дней, 7 дней, 7 дней. перерывы по две недели. Урину во время сухого голодания упаривать не надо, она и так отдирает все колонии грибов, полипы — на раз.
Это всё один раз в год. Почему обязательно сухое голодание, а не водное? как есть после всего этого, чем питаться. и чем питаться во время цикла сухого голодания? Написал бы — моносыроежка. Но вы утонете в инфе на эту тему, где 90% сучий бред гуру всех мастей, начиная с Изюма, с сонмом обожателей и адептов, фрикозоидов, румяных зожевцев, которые перед завтраком бегут босыми по матушке земле и обнимают берёзку на восходе солнца. Да и не собирался я особо подробно, слегка триггернуло на Ромин комментарий. И фармомафия по IP может вычислить, точно тогда буду бесформенной биомассой, объеденной муравьями, под кучей хвороста в лесополосе.
0
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 01:19
Imruk
Вы когда пишите, такое впечатление, что вы бредите ©
0
6uomacca
Жук в муравейнике @

Так что не факт)
0
Coven
Чтобы не быть голословным, вот два примера ново-ф2п (на самом деле не такого уж и ново-, просто из последнего), который дает дышать неплатящим совершенно свободно — оба примера мобильные, но так уж получилось, что основные движения, нововведения и законотворчество для игр сейчас там:

Idle Heroes
www.deconstructoroffun.com/blog/2018/2/27/u6ap146ff5rkmm7fj1qzuhggp395l4

Dragalia Lost
mobilefreetoplay.com/dragalia-lost-has-nintendo-figured-out-free-to-play/

На ПК хороший пример — ЛоЛ, но им дело, конечно, не ограничивается.
1
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 16:40
Romulas
я думал мы про ф2п ммо говорим. мобилы другая тема (там если тебе член не полностью вставили в задницу, а лишь на половину — уже повод скачать игру и бесплатно наслаждаться ею). да и league of legends тоже.
0
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 18:51
Coven
С ф2п ммо сложности потому что на западе ммо были годами заблокированы ВоВом, который уничтожал все надежды на рост, а в Азии, где ВоВ силы никакой не имеет и где ф2п ммо процветают, есть платежные традиции и нюансы, которые по западным меркам людоедские. Но с течением времени все выравнивается. С одной стороны, ВоВ уже не авторитет и на западе, просто затухающий старик (который, к слову, частично уже и ф2п, отчего его всюду записывают в подписку когда он всю дорогу уникальный гибрид, а в последнее время гибрид с ф2п — решительно непонятно). А с другой стороны, ф2п ммо заходят на запад со стороны мобилок, пока с ограниченным успехом, но все только начинается. Поэтому в ммо, включая ммо для ПК, ф2п тоже скорее всего зайдет по-настоящему и мы перестанем говорить об ммо отдельно в принципе, будем просто говорить про ф2п в играх. А плюсы ф2п в заметке к ммо относятся в полной мере. Сложности только с особенностями рыночной ситуации именно на западе.
1
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 19:03
Romulas
Я напротив считаю, что к подписке все вернется. Когда штормить перестанет игроделов. Ф2П для халявщиков и китов. Чтобы одна часть создала видимость живой игры, а другая потратила в ней свои деньги. А нормальному игроку там делать нечего.
0
basta4ya
тема не корректно сформулирована, просто если b2p, то вроде как все понятно — подписочка и никаких «чудес», а вот f2p допускает наглости различного порядка, но это не недостаток модели как таковой — полно игр в которых даже кнопку «донат» найти не просто и полно в которых тебе прям на старте окном «дай денег» всю игру перекрывают, это просто ее конкретные реализации, корректно все же обсуждать именно конкретную модель монетизации в f2p.
1
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 17:01
Coven
В смысле — обсуждать за что именно хорошо или плохо платить? В духе «за косметику платить хорошо»? Я не спорю, что это можно обсуждать (и что обсуждение будет полезным), но цель этой заметки намного проще — просто перечислить главные плюсы модели, в которой платить за игру необязательно, за что бы там дальше деньги ни хотели брать. Потому что есть глобальные плюсы, не зависящие или мало зависящие от подобных деталей.
1
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 17:13 (2 раза)
basta4ya
просто по факту, мы имеем целую кучу моделей которые все вроде как фритуплей (хотя их пытаются разделить как издатели со своими фримиумами, так и игроки, деля на всякие пейтувины, пейволы, анальные и не очень) обсуждать их все вместе как-то странно.
у нас есть прекрасные реализации с одними плюсами, где галочка фритуплей работает строго в + и есть реализации где от этой галочки одно говно.
1
ADireWolf
У нас в Path of Exile с каждым дополнением народ просто требует новых донат-наборов! Да, там просто внешка и плашки на форум, но люди хотят отблагодарить разработчика, который каждый раз умудряется удивлять.
Я бы может тоже не верил бы в Ф2П, если бы не видел, что она может работать очень качественно. А тем более в ММО, где мега важно количество людей.
2
Orgota
1В игру прибежит огромное количество народа.

Но большая часть этого народа будут школьники.

2. Не нужно тяжко раздумывать платить или не платить ажно тыщщу рублев.

В игру прибегут голодранцы (те же школьники, а так же жадные и тупые маргиналы, которые считают, что всё им должно предоставляться бесплатно).

3. Будет постоянное обновление контента.

Будет постоянное обновление контента игрового магазина, с целью выжать, выцыганить, вымолить у игрока хоть пару рублев на поддержку штанов.

4. Можно без раздумий начать игру.

И так же без всяких раздумий ее бросить, как только выйдет еще одна свежая фришка.
1
Комментарий отредактирован: 5 февраля 2019, 22:04
Jolly
Но большая часть этого народа будут школьники.

Ощутил себя школьником )

В игру прибегут голодранцы (те же школьники, а так же жадные и тупые маргиналы, которые считают, что всё им должно предоставляться бесплатно).

и голодранцем

На самом деле платить за ММО я в принципе уже не готов. Ни одна из игр после GW2 и Aion не стоила оплаты до непосредственно самой игры. B2p или p2p — не важно. НРД как аналог оплаты игры — вообще бич современных игр.

Я легко покупаю сетевые или одиночные игры. Но не ММО. Этот жанр говно.
2
ADireWolf
Ну не жанр говно, а его современные представители. Хотя старые ММО тоже говно, но это окаменелости и они представляют коллекционную ценность.
Еще будет что-то хорошее, надеюсь. Просто жанр сложный для дизайна.
0
Jolly
Да, последнее десятилетие этот жанр говно. Я верю, что этот процесс дойдет по спирали до пика и возродиться в новом формате и не будет говном.
0
ADireWolf
Даже верить не нужно, это и так видно, что процесс пойдет. ММОшки собирают донаты только на одной идее, а каждая Ф2П обдираловка обязательно пишет что она ММО, даже если там вместимость сервера три с половиной человека. Так что тема популярна.
0
Orgota
Ты платишь за ММО прежде всего огромным количеством своего времени. Плата в рублях просто ерунда по сравнению с платой временем. Даже смысла нет задумываться о какой-то жалкой тысяче рублей, когда ты теряешь, вбухивая в игру огромное количество своего времени, гораздо больше денег.
Я лично терял минимум тридцатник в месяц, когда играл ( не особо напрягаясь даже) в Даркфол. Хорошо еще кое-кто мне эти деньги компенсировал. :) Но вообще играть в ММОРПГ жутко затратно.
.
Но если покупать игрушки на 50 часов однообразного геймплея — тогда согласен, и рубля на такое тратить жалко.
1
eupraxia
Подписка — устаревшая модель, место которой в мусорке)

Ждите в ближайшие годы перехода ВоВ на ф2п.
4
Santyaga
Уважаемый товарищ Ковен, на мой взгляд тот текст что вы написали, раскрывает только один плюс ф2п — быстрый, легкий вход. Более плюсов вы не указали. Да и сомневаюсь что они есть :) И еще вы разберитесь какие ММО вы рассматриваете. ЛОЛ это не ММО это сессионка, также как дота, танки и т.д. в сессионках естественно нужен исключительно ф2п ибо при п2п она просто не взлетит. сессионка по закону жанра обязана набирать миллионы людей, а дальше кто то золотые снаряды купит, кто то новый кораблик и понеслась :)

в тоже время нормальные ММОРПГ типа ла2 вов, терра, АА и т.д. при ф2п уходят в гавно моментально. Вся игра становится — в вытащи побольше бабла у игрока. Примеры такого за последнее время было масса: БДО, Альбион, АА, Терра и т.д.

На мой взгляд идеальный вариант на данный момент это п2п с адекватным ИМом. Реализация данного варианта была EVE онлайн и L2classik
3
Coven
Ну как же не указал ничего кроме легкого входа — вон в списке еще два больших пункта: большая аудитория, необходимая для процветания разнообразного инстанцированного контента (чем более разнообразен этот контент, тем больше людей надо для процветания, это просто математика), и постоянное добавление нового материала, обусловленное тем, что с ф2п гарантированные продажи играют гораздо меньшую роль, разработчики вынуждены постоянно бежать для того чтобы оставаться на плаву (что, в общем, нормально).

Игры я рассматриваю все. Статья про плюсы модели безотносительно жанра. Сравнения плюсов с минусами я не делаю, это и в пять статей не уместить (и среди минусов есть серьезные, разумеется).
2
Romulas
Большая аудитория, но какой ценой? Новый материал, но какого рода?
1
Coven
Ну я же говорю, я не делаю сравнения плюсов с минусами, потому что это большая тема. Я не могу запихнуть это сравнение в коммент. Если вас интересует что я думаю по поводу результата сравнения в сумме — то по моему мнению минусы ф2п плюсами в целом перевешиваются.
1
Romulas
Все минусы перевешиваются одной простой вещью, что это бесплатно. F2P лучше B2P и P2P тем, что F лучше чем P, и лучше чем B. А P, которое 'play' оно везде остается. Банальная и простая истина. Вопрос лишь в том, а стоит ли такой 'play' затрачиваемого времени, которого и так не много?
1
Orgota
Чем больше денег ты перечислишь разработчикам за виртуальные шмотки со стразами, фильдеперсовые колготки и бронелифчики, тем больше они тебе наклепают инстансов.:D Фууу! Какое дерьмо!
0
Coven
Почему?
0
Orgota
большая аудитория, необходимая для процветания разнообразного инстанцированного контента
В этой замечательной фразе просто все сошлось :) И инстанцированный контент, который я считаю уродской механикой. И еще необходимость за это платить «микроплатежами», то есть покупая световые мечи в полтора роста персонажа, брониливчики, колготки для лучницы и прочее «не влияющее на игру» дерьмо для дегенератов
0
Coven
Если ты считаешь инстанцированный контент уродской механикой, то сколько угодно, вот только подавляющее большинство людей предпочитают именно эту уродскую механику, потому что она хорошо увязывает миллионы играющих вообще с обозримым количеством взаимодействующих друг с другом непосредственно.
1
Imruk
Слушай, ну ты рассказываешь Орготе о вкусе своих фломастеров.
Не сработает же, только боль, страдания и потраченный ресурс клавиатуры.

Как можно что-то доказать оппоненту, априори считающему тебя (игроков с другими предпочтениями) «дегенератом»?
0
Orgota
А вы не считаете любителей: бронеливчивок, мечей в полтора роста персонажа, пафосного сверкающего и блестящего шмота — дегенератами?
Где же тогда границы тупости? Если уж это не тупость, то уж тогда не знаю, кем себя нужно выставлять в игре, чтоб удостоиться такого титула.
0
Imruk
Ситхом, возводящим все в абсолют.

Визуальный стиль не должен конфликтовать с духом мира.
Если у тебя в мире есть анимешные девочки-лучницы, грудастые темные эльфийки и антропоморфные коты — почему бы не иметь мечи-оглобли и магически подсвеченный шмот. Вот костюм спейсмарина тут уже будет выбиваться из стиля и смотреться станет странно.

Если ты считаешь, что все предметы в «средневековом фентези сеттинге» должны выглядеть реалистично и функционально — ну ок, считай.
1
Orgota
Если у тебя в мире есть анимешные девочки-лучницы, грудастые темные эльфийки и антропоморфные коты — почему бы не иметь мечи-оглобли и магически подсвеченный шмот.

Как-то так выходит, что сей контингент заодно бегает по большим восклицательным знакам над бошками персонажей, не может ориентироваться в игре без мини карты, не способен сам назначить себе игровые цели и способы их достижения, а по тому таких товарищей разработчикам приходиться водить буквально за ручку или ставит на «рельсы» от одного квеста к другому :)

Но все это вместе взятое, конечно случайно так совпало, м-да. %)
0
Orgota
вот только подавляющее большинство людей предпочитают именно эту уродскую механику, потому что она хорошо увязывает миллионы играющих вообще с обозримым количеством взаимодействующих друг с другом непосредственно.

Инстансы не «увязывают», а наоборот разобщают людей. Потворствуют эскапизму и развивают лютую социофобию.
В результате имеем не ММО, а натуральную кооперативную игру, где группки из 3-5 человек вообще никак не взаимодействую друг с другом в мире игры. Единого мира нет — он разорван на эти самые инстансы. Для другого игрового жанра все бы это было нормально, но блин, зачем ММО превращать в кооперативную сессионку, уродовать, когда эти сессионки и так уже присутствуют на рынке?
0
Imruk
Потому что это удобно.
0
Orgota
Социофобия и эскапизм — это конечно удобно, не сомневаюсь. А еще удобно никогда не выходить из зоны комфорта, сидя, например, в своей комнате и не ходя на работу, пока за тобой санитары не приедут. :D
0
Romulas
Да есть ряд людей, которые не хотят ни во что вникать. Им бы пиу-пиу, да и чтобы лута фармилось как можно больше за удельное количество времени. А как, где, что, зачем, почему — ну тут ничего не поделаешь. Высокое развитие технологий сделало так, что появилась целая куча бесполезных людей. Даже, если ты сидишь и работаешь каким-нибудь кодером за 300к/сек, ты в принципе, в рамках даже своего дома не сильно полезный. Не говоря уже про масштабы города или планеты. Целая, огромная, гигантская толпа потребителей, которые по сути и нужны только для того, чтобы потреблять и потреблять. Все ради того, чтобы крохи людей возделывали землю, добывали уголь или создавали новые технологии, двигая прогресс вперед. Но большая часть этих технологий также используется ради создания мобилок, чтобы плебс мог поиграть в match-3 по пути домой.

А ты говоришь выходить из зоны комфорта. С чего ты взял, что ходя на работу, занимаясь каким-нибудь вшивым делом, имея какое-то хобби, ты вышел из зоны комфорта? Нет, такого нет.
1
Orgota
Да есть ряд людей, которые не хотят ни во что вникать. Им бы пиу-пиу, да и чтобы лута фармилось как можно больше за удельное количество времени. Целая, огромная, гигантская толпа потребителей, которые по сути и нужны только для того, чтобы потреблять и потреблять.
Вот на таких людей и сделали ставку разработчики. Я их не обвиняю, бизнес есть бизнес. Только зачем вот это все лицемерие? «Фри ту плей, то же самое, что и подписка». Песочницы и Парки развлечений — игры одного интеллектуального уровня". И прочее?

Так бы прямо и сказали — Мы делаем игры для тупых. Для парней, которые реально думают, что в бесплатных играх не нужно платить, которые бегают со световыми мечами в полтора роста персонажа и не могут шагу ступить без квестов-подсказок разработчика. Для людей, любящих наряжаться как попугаи. Для любителей пиу-пиу и не желающих во что-либо вникать.
0
Romulas
Так бы прямо и сказали — Мы делаем игры для тупых.

Игры в целом делают для тупых. Ну то есть, не надо обладать каким-то сверхразумом, чтобы играть в большинство из них. Даже обезьяна справится.

Не, в свое время, конечно, игры были довольно сложными в освоении, так как в целом ничего про дружественный UI никто не знал, играли как могли, и требовался какой-то мозг, чтобы в них разобраться. Но это было не из-за желания сделать «игры для умных», просто так получалось. Как бы, и постирать вещи со временем стало проще. Вообще, в целом, есть теория, что первобытный человек был умнее, чем человек современный, так как от этого зависела его жизнь. Я не говорю там про багаж знаний, а про принятие решений в рамках имеющейся информации.

Наглядно все это вообще можно посмотреть на той же серии TES, как она выглядела в Daggerfall, как оказуалилась в Морре, и дальше.

Так что, что песочницы, что парки — в принципе, одинакового уровня.
1
Orgota
Я и не говорю, что в Песочницы играют гении или просто наиболее умные. Гении, может быть, играют в какие-нибудь математические или логические шарады.

Но то, что Песочницы и Парки — это игры разного интеллектуального уровня — факт. И я готов этот факт отстаивать.
Не нужно заниматься борьбой за равенство и утверждать, что я тут занимаюсь дискриминацией Парков. Просто приведите примеры, что Парки не менее интеллектуальные игры, чем песочницы. А я буду приводить свои.
0
Coven
Чтобы не углубляться в дебри — ЛоЛ. Ключевые компоненты, провал в любой из которых скорее всего означает провал в принципе: баны и пики, стратегия на игру (выбор win condition'а и пути к нему), тактика на разных этапах игры (очень разная). Плюс поправки между играми (исключительно важны) в бо3 / бо5. Стратегия на весь турнир тоже есть, здесь в основном пляшут от индивидуальных возможностей.

Если нужно именно мморпг — опять же чтобы не углубляться в дебри — ВоВ, например в области освоения новых рейдовых боссов. Нужно подобрать тактику и состав, который может ее исполнить. Для первопроходцев тактика неизвестна. Остальным тактика первопроходцев часто не помогает, потому что не хватает скилла ее исполнить или состав настекан не так (нужна туча одетого спека X, а его нет и времени одевать тоже нет, надо бежать с тем, что есть, а то топ 50-100-500 уедет), приходится пилить свое.
1
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 19:34 (2 раза)
Orgota
Если нужно именно мморпг — опять же чтобы не углубляться в дебри — ВоВ, например в области освоения новых рейдовых боссов. Нужно подобрать тактику и состав, который может ее исполнить. Для первопроходцев тактика неизвестна. Остальным тактика первопроходцев часто не помогает, потому что не хватает скилла ее исполнить или состав настекан не так (нужна туча одетого спека X, а его нет и времени одевать тоже нет, надо бежать с тем, что есть, а то топ 50-100-500 уедет), приходится пилить свое.

И повторять одно и тоже, сотни раз, пока наконец не получится. Ведь, насколько я знаю, штрафов за смерть персонажа в ВОВ нет никаких. Ни лут не дропается, ни уровень или навык не снижается. Таким макаром вполне можно долбить одного и того же боса раз за разом, много подходов подряд, пока клавиатура не заест.

У боса, как понимаю, стратегия тоже не меняется, он действует по одному и тому же алгоритму. Задача игроков — выучить этот алгоритм. Им нужно просто правильно «сыграть по нотам», вызубрив эту партитуру (или как оно там называется) на зубок. Когда нужно — отпрыгнуть, когда нужно использовать данный спел. И тренироваться можно в принципе неограниченное количество раз и условия игры не меняются.

Теперь смотрим на рейд в Песочнице, где инстансов в принципе нет. Боевая обстановка может поменяться ежесекундно. И смысла зубрить длинные партитуры нет никакого. Нужно мгновенно ориентироваться в происходящем.
В пещеры только что вбежали какие-то люди и уже бьют вас во всю. Кто эти люди? сколько их? Какое оружие они будут использовать и как? Какая у них тактика? Мгновенно нужно все это проанализировать и отражать нападение. А тут тебя еще мобы бьют заодно. И не получиться защититься танком, игроки не тупые мобы и на танка их не сагришь.

И да, есть цена поражения. Как например помереть и оставить все свое драгоценное снаряжение в пещере, под ноги рейдерам? Тяжело? Это не Парк развлечений, где все имущество намертво приклеено к персонажу.

В итоге главное — в Песочнице игроки имеют дело с принципиально не просчитываемой, меняющейся средой. Они как млекопитающие — принимают решения и действуют в зависимости от обстановки, подстраиваясь под нее.

В Парках — все застывшее. Босы вечно торчат в одном и том же данжене. Используют одни и те же приемы. Никаких неожиданностей, никаких флуктуаций окружающей среды. Никакого риска. Поэтому игроки Парка — действуют как динозавры по одной и той же схеме, раз когда то выработанной ими или их предками.
1
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 20:02
Coven
И повторять одно и тоже, сотни раз, пока наконец не получится.

Не, не одно и то же. Я же говорил про топов ПВЕ, первопроходцам тактики неизвестны, они их создают, а следующим тактики первопроходцев несильно помогают, они создают на их базе свои.

Знать что делает босс — это только начало. Ну вот ты узнал правила игры в шахматы, что дальше. Еще играть надо. Тут то же самое, хотя и проще шахмат. Хотя и узнать, что делает босс тоже проблема — он доходит до определенной фазы и вайпает весь рейд за десять секунд, только по логам потом и восстанавливают что же за чертовщину он творил и как этому противостоять.

Но главное тут не это. Если образец планирования и приложения интеллектуальных усилий в песочнице — ПВП рейд, давай сравнивать его не с ПВЕ в парке, а тоже с ПВП, так сразу убирается много отличий. ПВП в парке — 5на5, 10на10, 15на15, 40на40 и т.п. Тоже можно брать разные составы, одеваться для чего-то определенного. Я не вижу где в песочницах нужно больше интеллекта или скилла. 1000 на 1000 играется и планируется в тактическом плане намного проще чем 20 на 20. Глобально стратегический уровень — другое дело, но тут просто сравнивать трудно, в парках его редко делают. Не потому что он такой омг трудный, но интересный, а потому что люди интересуются в основном не этим. Хотя может быть и будет какое-то движение тут со временем. Даже наверное точно будет, интерес дело такое — сегодня он один, а завтра другой.
0
Orgota
ПвЕ/ПвП рейд. В Песочницах все не расставлено по полочкам, чем мне они и нравятся.

Хорошо. Давай больше о ПвП.

В Песочницах непосредственно боевое столкновение — это только небольшая, завершающая фаза ПвП. И «боевка» там отходит на второй план. А на первом плане — социальные связи, политика и экономика.

Возьмем самые крупные сообщества Евы — пауэрблоки. Они самые сильные не по тому, что их игроки самые скилованные и умелые в боевке. А по тому, что создали огромную социальную и ресурсную базу.
Они лучшие — в рекрутинге. И не только ПвПешеров, но и мирных производственников, шахтеров, фармеров. Они предлагают интересные социальные программы или выгодные контракты ПвЕ корпорациям, организуют сдачу нулевых систем в аренду.
Они лучшие в экономике — поскольку на них работает больше мирных игроков.
Они лучшие в организации. Умеют поставить единые задачи, организовать деятельность тысяч своих игроков.
Они лучшие в дисциплине. Их боевые пилоты действуют четко по команде флиткома, являются на военные сборы когда нужно пауэрблоку и воюют так как нужно пауэрблоку.

И только последним этапом — ка вишенка — на торте — уже само сражение. И тут уже «скил» не играет роли. По тому, что когда вас явится сотня на дешевых кораблях, а против вас придет тысяча на дорогих кораблях, то какими бы джекичанами вы ни были — вы проиграете.

Чувствуешь разницу в масштабах планирования, организации, подготовки ПвП в Вове и ПвП в Еве?

А ведь есть еще и другие уровни — поменьше. В песочницах, в условиях открытого мира и свободного ПвП в нем, есть маневр сил, стратегия и тактика. А в Парке — этого нет, там являтесь на арену в одно место, с одинаковыми силами, даже с одинакового уровня персонажами.звенит свисток и ты в бой.

Теперь посмотрим, что у нас на двух чашах весов.
ПвП в Песочнице — это: экономика, социализация, внешняя и внутренняя политика, логистика, стратегия, тактика и много чего еще.
ПвП в Парках — это просто боевой скил. Показываемый на арене. И все.
3
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 20:54 (2 раза)
Coven
Чувствуешь разницу в масштабах планирования, организации, подготовки ПвП в Вове и ПвП в Еве?

Чувствую и даже где-то немного завидую. Как я говорил, глобальный стратегический уровень редко где делают. Мне он, наверное, понравился бы — как еще один вид развлечения (для тебя не так, для тебя он главный, это понятно). Но спор был о чем — о том, где нужно больше мозги прикладывать.

Я решительно не согласен, что мозгов надо больше в глобальной стратегии. Конструкции взаимодействия там бывают сложными, не спорю, но они в основном не являются результатом чьего-то плана, сложность образуется просто сама по себе из того, что много факторов влияют друг на друга глобально. Планы есть, да, но они реактивные, все время ломающиеся, это просто бесполезно продумывать далеко вперед. Красота тут есть определенная. Масштаб перед которым дух может захватывать — да. Но именно мозгов — не думаю, что как-то особенно много.

Хотя может быть я чего-то не знаю.
1
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 23:41
Orgota
Досконально все просчитать, а потом сыграть как по нотам — да не получится. Слишком много факторов. постоянно меняющихся к тому же, которые принципиально не просчитываются на 100%.
.
Но это означает, что ПвП в песочных мирах — гораздо более сложное явление, чем ПвП на аренах в парках. Настолько сложное, что не поддается полному анализу.
.
Однако значит ли это, что мозгов тут нужно меньше? Что легче просчитать войну или спортивное состязание? Да, войну ты на сто процентов никогда не просчитаешь, тут ты имеешь дело с гораздо более сложными и многоплановыми расчетами, которые тем не менее ты будешь производить, по тому что иначе поражение неизбежно.
.
Движение элементарных частиц в квантовой механике невозможно просчитать на 100%. Но мне все равно кажется, что расчеты тут сложнее, чем в учебнике по алгебре за пятый класс, хотя в алгебре за пятый класс все как раз прекрасно просчитывается. ;)
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 05:43 (2 раза)
Santyaga
оргот ты же понимаешь, что в еве такая ситуация только потому что пилить пос\систему нужно в районе суток?) со всеми реинфорсами и т.д… Сократи завтра время захваты системы хотя бы до 2-х часов и все топ альянсы евы потеряют дохрена территорий)
0
Orgota
Реинфорсы — это просто защитная механика.
Что я знаю точно — если из Евы убрать вообще все защитные механики, вроде не захватываемых станций и конкорда, то пауэрблоки просто всех раздавят. :)
0
Jolly
Теперь смотрим на рейд в Песочнице, где инстансов в принципе нет. Боевая обстановка может поменяться ежесекундно. И смысла зубрить длинные партитуры нет никакого. Нужно мгновенно ориентироваться в происходящем.

В Песочнице в 100% случаев и смысла в этом рейде нет. А боевая обстановка меняется из-за того что в игру играют люди. Вот где все ОК — в заскриптованных сингл-играх. Но ты почему-то считает Парки синонимом закриптованной игры
0
Orgota
В Песочнице в 100% случаев и смысла в этом рейде нет.
А в Парке смысл в рейде есть?
Ах ну да, в Парках на рейдах с босов падают ништяки. Так в Песочницах на рейдах ништяки падают с врагов :D
0
Romulas
В Парках — все застывшее. Босы вечно торчат в одном и том же данжене. Используют одни и те же приемы. Никаких неожиданностей, никаких флуктуаций окружающей среды. Никакого риска. Поэтому игроки Парка — действуют как динозавры по одной и той же схеме, раз когда то выработанной ими или их предками.
«Но есть нюанс..»
В песочницах, да и вообще в пвп, ты всегда можешь съехать на обстоятельства, мол враг лучше одет, а я дропнул вчера хороший шмот. В ПвЕ, в рейдах: твой враг — ты сам. Ты воюешь сам с собой, ты превозмогаешь себя.

А еще с тобой в рейде таких человек 5, 11, 24, и все они тоже должны выиграть эту битву с собой.
0
Комментарий отредактирован: 7 февраля 2019, 01:35
Orgota
Никаких спортивных правил в опен ворлд ПвП нет, там сплошные обстоятельства, поэтому нет никакого смысла на них ссылаться.

Ты на все смотришь как на спортивное состязание, а далеко не все ПвП — спортивное состязание. И открытый мир — это не арена. Когда ты пошел руду копать, а на тебя неожиданно напали трое-четверо — ничего спортивного в этом нет. И хорошо, что нет, иначе было бы слишком скучно.
.
Прелесть тут совершенно в другом. В том, что ты находишься в полноценном мире, где есть неожиданности, опасности и приключения. Где далеко не все прибито к полу гвоздями.
.
И превозмогаешь себя в том, что преодолел свой страх и пошел в далекий лес или пустошь, где на тебя в любой момент могут напасть и ограбить. Тут ты воюешь сам с собой, в этом моменте. Преодолел свой страх — значит победил.
1
Romulas
там сплошные обстоятельства

Да везде обстоятельства, в том то и дело. В сухом остатке лишь остается, что личного скилла может быть недостаточно, нужно чтобы враг был слабее.

Прелесть тут совершенно в другом. В том, что ты находишься в полноценном мире, где есть неожиданности, опасности и приключения. Где далеко не все прибито к полу гвоздями.

Прибито все гвоздями лишь в синглах. Про полноценный мир заливать не нужно, у тебя свой взгляд на «полноценный мир» и мешать его с другими играми не надо.

И превозмогаешь себя в том, что преодолел свой страх и пошел в далекий лес или пустошь, где на тебя в любой момент могут напасть и ограбить. Тут ты воюешь сам с собой, в этом моменте. Преодолел свой страх — значит победил.

Из темы в тему, из коммента в коммент — ты всем рассказываешь, как клево утром одевать очень тесную обувь, а вечером ее снимать. И в туалет желательно целый день не ходить, терпеть до вечера. А все кто этого не понимают, тупые недоумки, по которым психиатр плачет.

Вот этим посылом, ты по сути подтвердил, что в песочницах остались только люди, которым надо кого-нибудь ограбить и облутать. В общем с пониженной социальной ответственностью.
1
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 10:40
6uomacca
Оргота, мы жутко оффтопим, если можно где-то про песочницы, где угодно. Но мне трудно удержаться)
Я однажды, давным-давно, будучи ювенильным подростком, прочитал вот такое у одного автора. которого еще не состарило и не скрючило время, и он ещё не тыкал «парковую школоту» клюкой в спины:

«Есть две совершенно разные концепции генерирования контента в игре.
Первая парковая — когда контент генерируют на 90% разработчики. Именно они в данном случае(написанная ими программа) создают подземелья, наполняют их монстрами, рассчитывают уровни сложности прохождения, кладут награду в конце (в виде заветного сундучка).
Вторая концепция песочная — когда контент на 90% создают игроки. В этом случае нет каких-то специально заранее расставленных по своим местам монстров, уровней сложности и наград в сундучке. Зато всегда есть — мощнейшая вариативность возможных событий в игре

… механика песочницы предполагает, что игрок будет сам организовывать свою игру. Постановка цели — для чего играешь, игровых задач — что будешь делать в игре сегодня и завтра. Организация не только своих развлечений в игре — но и собственной экономики и безопасности, к примеру.
А Парк все предлагает в готовом виде.
Мне кажется, это два совершенно разных подхода к организации игр. И одному и тому же человеку они вряд ли способны понравится оба.
Меня например обязательно будет раздражать навязчивый сервис Парка, с его аттракционами на каждом шагу. Мне непременно захочется сказать такому разработчику — Не мельтеши перед глазами, отойди в сторону и дай поиграть нормально.
А другому не понравится голое поле и лес на горизонте с посылом от разработчика — делай что хочешь.
Это совершенно разные типы игрового сервиса

… я сам категорически против спотов мобов. Мне нравятся биомы. Более менее естественное поведение зверей и полуразумных рас в природе виртуального мира. Я, например, мечтаю, чтобы в Даркфоле гоблины не ожидали тебя всякий раз в одном и том же месте, а достаточно свободно бродили бы по миру игры. Одиночные гоблины, патрули и иногда даже целые племена. Чтобы их стрелы могли настичь тебя внезапно, в каком нибудь лесу или пустоши. Иногда — в темноте. Это было бы незабываемое ощущение живого мира!»

Не припомню уже, где я это прочитал, время неумолимо пробивает дыры в парусах рассудка моего корабля желаний.

И когда я это прочитал, то подумал — о! замечательно. Человек поймал неуловимую прелесть и магиию песочницы) Которую я всегда любил, но тихой любовью) Для меня песочница — это живой, полностью самодостаточный мир. Без особого навязывания готовых решений создателя. Ну это как ты кидаешь пригоршни песка, иголок, листьев, листочков. Приходят муравьи и строят муравейники.
И я до этого не видел никого с чётким ощущением восторга от таких миров, так — ну типа можно и в такое поиграть) без фанатизма.

Оргот, ключевые фразы, цитирую тебе этого человека ещё раз:
Парки и песочницы.
— Мне кажется, это два совершенно разных подхода к организации игр. И одному и тому же человеку они вряд ли способны понравится оба;
— Это совершенно разные типы игрового сервиса/


Апостол Петр тщетно, раз за разом, пытался уложить в голову критским пастухам понятные ему вещи, подобные тому, что от соития человека с кобылой не получится кентавр. И он крутил им у вечернего костра одну и ту же заезженную шарманку, плюясь словами, в лингвинистическом удушье, и мучаясь невозможностью нащупать дорогу к их мозгам.

Спрашивается — зачем?) Разные игры, разные миры, разные головы. Я вот сразу вижу песочного человека, и даю ему маяк. И не пойму, зачем для этого постоянно по любому поводу махать трусами. На берегу ММО))
2
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 16:37 (2 раза)
Orgota
Хорошо, поучусь у этого человека :D
1
6uomacca
когда утром бреешься- пообщайся) :)
0
Romulas
Какие примеры? По личному опыту, в песочницу играют люди у которых вагон времени, чтобы делать какие-то монотонные и однообразные действия в течении долгого времени, чтобы получить за это не очень сопоставимое, по моему мнению, удовольствие. По мне, это как ходить в тесной обуви, чтобы вечером ее, с удовольствием, снять. А еще именно в песочницах подавляющее количество игроков, которым нравится именно возможность нагибать безнаказанно. В свое время, игры в целом были песочные, но и игроков там было больше разных, т.к. выбора уйти в сессионки или в социальные сети — не было.

И уровень этот «разный», «интеллектуальный» мне не понятен. Я понимаю почему ты защищаешь песочницы, но по сути, особой разницы во что играть — нет. Скайфорж был относительно казуальным проектом с хорошим потенциалом для гильдийских войн, я даже поучавствовал в первой, тратил кучу сил на организацию и дипломатию, избегая такого монотонного отстоя, как «достоверный» крафт и «достоверная» экономика.
0
Orgota
По мне, это как ходить в тесной обуви, чтобы вечером ее, с удовольствием, снять.
Это именно у тебя такие впечатления от песочниц. Но не всем нравится быстрый способ получить простенькие удовольствия, как тебе. А вот чтобы получить более глубокие удовольствия — нужно не только фаниться, но и трудиться, то есть делать монотонные и однообразные действия в течении долгого времени.

Тут все зависит от вкуса. Кому-то хочется не парясь экономикой и политикой сходить на «веселые осады», как тебе. А кому-то «веселых осад» мало, им нужны полноценные военные действия, ПвП со смыслом, а не просто прибежать и на полчаса удержать за собой нпц крепость.
.
А еще именно в песочницах подавляющее количество игроков, которым нравится именно возможность нагибать безнаказанно.
Ты ко всему относишься как спортсмен. Правильное ПвП это у тебя ПвП на арене. Когда встретились два парня с одинаковыми уровнями персонажей, одинаково одетые, вежливо поклонились друг другу и по свистку судьи начали бой. Вот тут все честно и справедливо и решает только личный скил.
.
Ты не можешь понять, что мне наплевать на личный скил. Для меня он вообще никакой ценности не представляет, о чем я уже давно пишу. ПвП я люблю совсем за другое — за то, что оно оживляет мир игры и делает его более разнообразным и непредсказуемым. Мне нравится ПК и война, по тому, что это ПвП влияет на мир игры. А ПвП где-то там на инстацированных аренах, где спортсмены меряются личным скилом, никак на мир игры не влияет и мне оно поэтому неинтересно.
.
Мне нравится ПК не по тому, что я или кто то еще любит «ногибать» — это слишком упрощенное представление. А по тому, что ПК — это саспенс. Оно дает чувство тревоги и неизвестности, когда идешь в далекие пустоши и леса за ресурсами. По тому, что кто мне еще обеспечит саспенс — мобы прибитые гвоздями к полу в своих данженах что-ли?
.
ПК наполняет для меня мир игры смыслом, ибо без таких явлений как ПК (то есть разбойники), воры, странствующие торговцы, охотники и др., мир игры — это пластиковые декорации..
1
Coven
Оргота, не в порядке спора, если ты знаешь подноготную каких-нибудь мощных столкнований в Еве, напиши, пожалуйста. Я читал разное, особых супер-интеллектуальных решений не видел (все мега-планы в основном проваливались), но из-за того что событий много и они между собой были связаны, было интересно. А ты же играл, ты наверняка знаешь больше, чем я читал. Тисни статейку про это, если будет настроение.
2
Orgota
Я конечно любил читать «гипножабы», то есть политические статьи и памфлеты, большинство из которых, к слову, ко мне совсем не относились. Но о политических пертурбациях я могу судить только со своего скромного места в игре. Тут тебе лучше бы обратиться к какому-нибудь лидеру альянса, вроде Джоли, только в ЕВЕ.
.
Я могу написать заметки с точки зрения простого обывателя. Например, как шла война за дронреги и под мощными ударами коалиции, возглавляемой НЦДотом, разваливался пауэрблок Соларов. Но это будут, как в «Унесенные ветром», воспоминания Скарлет О, хара. Воспоминания о где-то там гремевшей войне и ее последствиях, о беженцах и мародерах, о разваливающемся на глазах мире.
А не воспоминания генерала Гранта, к примеру.
1
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 15:04 (2 раза)
Lennart
Но не всем нравится быстрый способ получить простенькие удовольствия, как тебе. А вот чтобы получить более глубокие удовольствия — нужно не только фаниться, но и трудиться, то есть делать монотонные и однообразные действия в течении долгого времени
Значит ли это что люди которые, например, в том же ВоВ занимаются освоением ПвЕ-контента — то есть из раза в раз заранее планируют и согласовывают своё время с другими 19 участниками, фармят необходимые ресурсы всеми доступными способами, регулярно приходят на одного и того же босса исключительно для того что-бы умирать на освоении, и так в течение нескольких дней, а то и недель, пока достаточно хорошо не отработают тактику — вышеописанным образом исключительно фанятся, то есть получают простенькие удовольствия, а никак не «трудится, то есть делают монотонные и однообразные действия в течении долгого времени»?
4
Orgota
Значит ли это что люди которые, например, в том же ВоВ занимаются освоением ПвЕ-контента — то есть из раза в раз заранее планируют и согласовывают своё время с другими 19 участниками, фармят необходимые ресурсы всеми доступными способами, регулярно приходят на одного и того же босса исключительно для того что-бы умирать на освоении, и так в течение нескольких дней, а то и недель, пока достаточно хорошо не отработают тактику — вышеописанным образом исключительно фанятся, то есть получают простенькие удовольствия, а никак не «трудится, то есть делают монотонные и однообразные действия в течении долгого времени»?

Согласен, эти люди работают. Но сколько таких людей в Парках? 5%?
А в песочницах работают все 100% игроков. Не только самые-самые на топ уровне, но и обычные рядовые игроки: рудокопы, крафтеры, охотники, линейные ПвПешеры. Кто там не работает, то оттуда быстро вымывается.
0
Romulas
Но не всем нравится быстрый способ получить простенькие удовольствия, как тебе.

Я не переходил на личности. Это раз. Ты написал вранье. Это два. Я надеюсь, что ты так больше делать не будешь. Это три.

Кому-то хочется не парясь экономикой и политикой сходить на «веселые осады», как тебе.
Не, я такого не говорил. Я говорил, что не люблю нудятину. А экономика в ММО это чаще всего она и есть. Особенно, с претензией на «достоверность». Вот в SkyForge я учавствовал в политике, постоянно собирал народ от 50 до 150 человек, делигировал всякие вещи и вел вообще довольно активную игру.

А кому-то «веселых осад» мало, им нужны полноценные военные действия, ПвП со смыслом, а не просто прибежать и на полчаса удержать за собой нпц крепость.

Кажется, я знаю кто тебе поможет.

Ты не можешь понять, что мне наплевать на личный скил. Для меня он вообще никакой ценности не представляет, о чем я уже давно пишу. ПвП я люблю совсем за другое — за то, что оно оживляет мир игры и делает его более разнообразным и непредсказуемым. Мне нравится ПК и война, по тому, что это ПвП влияет на мир игры. А ПвП где-то там на инстацированных аренах, где спортсмены меряются личным скилом, никак на мир игры не влияет и мне оно поэтому неинтересно.

А почему твое правильное? Я не понимаю, какое разнообразие в том, где и как тебя нагнут? Не, серьезно? Это и есть то самое пресловутое разнообразие? Это интересно лишь отдельным личностям, и больше им интересно именно что кого-нибудь бы нагнуть.

Мне нравится ПК не по тому, что я или кто то еще любит «ногибать» — это слишком упрощенное представление. А по тому, что ПК —это саспенс. Оно дает чувство тревоги и неизвестности, когда идешь в далекие пустоши и леса за ресурсами. По тому, что кто мне еще обеспечит саспенс — мобы прибитые гвоздями к полу в своих данженах что-ли?

Сказал бы сразу, что тебе нравится вот именно это вот, зачем прикручивать к этому то песочницу? Хочешь похоже саспенса? Вот тебе пожалуйста, на выбор куча батлроялей, где ты один должен выжить среди еще кучи народу. Где каждый сам за себя и не знаешь, где скрывается враг. А вокруг именно что ПК.

ПК наполняет для меня мир игры смыслом, ибо без таких явлений как ПК (то есть разбойники), воры, странствующие торговцы, охотники и др., мир игры — это пластиковые декорации..

То ты мне вроде бы возвражаешь, а в конце возвращаешься к тому, что я говорил :)

Вот Биомасса отлично рассказывает про песочницы (про хафен в частности), про содержание деревни, корабли, вот это вот все, и я вижу, что в это интересно играть. Мне интересна песочница, как место для большой свободы самовыражения, но высокомерные нагибаторы почему-то хотят, чтобы песочница принадлежала им, и только им, для утоления жажды ПК. А остальных на лут.
3
Orgota
1.Ты написал, что тебе не нравятся монотонные, однообразные действия в течении долгого времени. Эти действия и есть работа. То есть тебе не нравится работать в играх.

2. Без труда не вытащить и рыбку из пруда. То есть получить хоть какой-то значимый результат не работая, в том числе и в играх невозможно.

3. Из чего я сделал вывод, что не желая работать в играх, ты не можешь получить в них и что-то значимое, кроме поверхностного удовольствия.

Тут у меня может быть несколько логических ошибок 1. Ты можешь каким то образом работать не совершая монотонные однообразные действия в течении долгого времени. 2. Ты можешь получать значимые результаты в играх не работая, на одном фане.
Хотелось бы послушать как.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 17:33
Romulas
не нравятся монотонные, однообразные действия в течении долгого времени. Эти действия и есть работа.

Широко распространенное заблуждение. Труд — не всегда рутина. Низкоквалифицированный — чаще всего.

То есть получить хоть какой-то значимый результат не работая, в том числе и в играх невозможно.

Именно так.

Из чего я сделал вывод, что не желая работать в играх, ты не можешь получить в них и что-то значимое, кроме поверхностного удовольствия.

Работа не всегда заключается в рутине. А ты говоришь исключительно про рутину — это тесная обувь, извини.
1
Orgota
Работа всегда включает в себя элемент рутины, какой-бы творческой она ни была. Пропорции между интересным и неинтересным, но необходимым, могут быть разные, но так чтобы рутины совсем не было — не верю.
А можно пример работы без рутины?
0
Romulas
Ты утверждаешь, что рутина и есть работа. А я тебе, что работа не всегда заключается в рутине. Например, в WoW, когда я рейдил, были освоения и фарм. Перед освоением, мы сначала выфармливали то, что освоили, а потом траили новое. Фарм — рутина, траи — не рутина.

В альбионе же, ну к примеру, если ты упарываешься в добычу, или крафт, твоя игра целиком и полностью состоит из круговой беготни за ресурсами. Не, у тебя конечно есть вариант, когда ты фармишь локацию с ПК, но рутины меньше не становится, просто у тебя еще регулярно перекушенный лом в жопе. Не, в альбион можно играть без рутины, но когда на тебя пашет твоя гильдия, как было в топовых альянсах.

В SkyForge том же, да, конечно, у меня были моменты, когда мне надо было тупо писать куче народу, чтобы набрать людей, но с другой стороны, я мог проводить ивенты, устраивать рейды, находить замов, вот это вот все не было рутиной и было весело. Ну и сами битвы пантеонов были совсем не рутинными, так как не требовали от меня какой-то чрезмерной подготовки, мне надо было лишь выстроить систему управления в гильдии, и вот это было весело и было работой, и опять же, не было рутиной.

Поэтому на меня находит скука от текущих сендбоксовых или «типа олдскульных» проектов, так как, в основном они все настроены на то, чтобы заставить игрока выполнять дешевую низкоквалифицированную работу за какие-то доли фана.
0
Orgota
Ты утверждаешь, что рутина и есть работа.
Я имел в виду, что рутина — обязательная составляющая часть работы. Вся работа, конечно, не обязательно состоит из рутины.

Посыл был тот, что от рутины в играх никуда не деться. Ну по тому, что любое достижение, в том числе в играх, не возможно без работы, а любая работа не возможна без рутины. Это был ответ на то, что в игре нужно и можно только фаниться.
.
В песочницах — совершенно верно, рутины в разы больше, чем в Парках. По тому, что в песочницах игроки сами наполняют игру контентом, а в парках контент за игроков делает разработчик. Соответственно, игроки в парках приходят уже на готовенькое и только пользуются контентом, но не создают его, а в песочницах игроки большую часть времени работают — создают контент.

В песочницах игрокам нужно: строить дома, копать огороды, добывать и заготавливать ресурсы, заниматься производством, торговать, продумывать систему собственной безопасности, просто ходить куда-то далеко (телепортов то нет)и заниматься еще кучей всяких дел, без которых не обойтись.

А в Парках игроки разве что готовят походы на босов и то далеко не все, только может 10 % занимаются этим. Остальные 90 % просто катаются на качелях и кружатся на каруселях, то есть развлекаются на различных парковых аттракционах.
.
Ни о безопасности, ни о выживании (физическом и экономическом) думать не нужно. Свободного ПвП в парках нет, лута с игроков нет, разрушения домов нет, кражи имущества нет, контроля территории нет. Торговля — с нпц болванчиками, которые купят у тебя любую дрянь в любых количествах, игровая валюта добывается легче легкого, ну и тд.
.
Поэтому игроки в Парках 90% своего времени развлекаются, а не работают. Да и название такого жанра игр — Парки развлечений, говорит само за себя. А вот игрокам песочниц работать приходится гораздо больше.
1
Romulas
Да и название такого жанра игр — Парки развлечений

Нет такого жанра игр)

В парках тоже рутины немало, кстати, я ее просто избегаю обычно. Дейлики там всякие, ачивки, вот это вот все. Порой даже больше, чем в песочницах. Мне это не нравится, так как напоминает работу чуть ли не сильнее всего из того, что ты перечислил, т.к. тебе в конце всегда гарантировано полагается награда.

В песочницах отчасти интересно, что нет никаких гарантий, и как то больше свободы в плане занятий, но все упирается в то, что больше всего играют в песочницы ганкеры, да пк.
1
Orgota
Кажется, я знаю кто тебе поможет.
ПвП в ММО делится на два типа. Спортивное ПвП и военное ПвП, существование которого, как я понимаю, ты отвергаешь. А оно тем не менее есть. :)
0
Orgota
А почему твое правильное? Я не понимаю, какое разнообразие в том, где и как тебя нагнут? Не, серьезно? Это и есть то самое пресловутое разнообразие? Это интересно лишь отдельным личностям, и больше им интересно именно что кого-нибудь бы нагнуть.

А я не понимаю, зачем драться на каких-то там аренах. Ты вот тут предположил, что ПвП в открытом мире нужно лишь для того, чтоб реализовать свое желание кого-то нагнуть. (Хотя я тебе написал достаточно подробно зачем мне лично оно нужно.)
Ну тогда я оставляю за собой свободу говорить, что ПвП на аренах нужно только для того, чтоб покрасоваться в спортивных трусах.
0
Coven
Может согласиться на том, что глобально правильного ПВП нет, каждый играет во что хочет и превосходства над другими это ему не дает? Уже несколько раз предлагали вроде — не пора еще?
1
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 17:49
Orgota
Честно говоря, мне не нравится только одна вещь. То, что большинство игроков кроме спорта и фана ничего в ММО не признают. То есть, не отрицают сознательно наличие чего-либо другого в ММО, а просто этого не видят в упор. Даже когда им это показываешь. Что меня несколько тревожит.
0
ADireWolf
Спокойно! Большинство всё признаёт!
Просто не все хотят в это играть!
Я вот, к примеру, очень хочу политики, войны, саспенса. Но когда прихожу с работы — я хочу налить вискаря, зарядить кальян и немного поиграть в глубокую игру, но не требующую от меня слишком активных действий. Просто потому что «мне влом и у меня нет времени».
А еще я не люблю парки, даже с хорошей спортивной состовляющей. Мне даже тяжеловато в синглы играть — глубины часто не хватает.
И вот я смотрю на ваш срач и понимаю, что если любители парков и посочниц не прийдут к компромиссу — я своей идеальной ММО не дождусь.
2
6uomacca
Да я тоже поразился. реально «песочников» меньше, чем 2%. Но потом даже успокоился, так как до сих пор лелею мысль делать игру. И опасался, что мой песочный вариант кто-то однажды нащупает. Он прост и поэтому не бросается в глаза, как открытая дверь. В принципе уже могу, но работа прёт, и жаба душит бросать отшлифованную схему зарабатывания. Но если обстоятельства перекроют воздух, то сразу знаю, чем займусь.

Да и не надо много людей, Стругацкие как-то сказали, что пишут книги для одного или двух «своих» читателей. Проблема не в онлайне, а в предельно живом оцифрованном мире. Живые игроки и, соответственно, какие-то деньги там так — бонусом) Как бы это дико не звучало.
2
ADireWolf
А можно подробнее? Может даже в личку. Если что, я долблюсь в задний конец, если вы понимаете о чем я :)
0
Orgota
Сказал бы сразу, что тебе нравится вот именно это вот, зачем прикручивать к этому то песочницу? Хочешь похоже саспенса? Вот тебе пожалуйста, на выбор куча батлроялей, где ты один должен выжить среди еще кучи народу. Где каждый сам за себя и не знаешь, где скрывается враг. А вокруг именно что ПК.

Батлрояль, в моем понимании, не есть полноценный мир. Там нет политики, экономики и всего прочего. Там есть только две возможности 1 Ты кому-нибудь набьешь морду 2 Тебе кто-нибудь набьет морду. То есть это по сути кооперативный шутер/слешер
0
Orgota
А ты говоришь выходить из зоны комфорта. С чего ты взял, что ходя на работу, занимаясь каким-нибудь вшивым делом, имея какое-то хобби, ты вышел из зоны комфорта? Нет, такого нет.

Вообще то это не я так говорю, а психологи и психиатры. Это как бы азы, так психика человеческая работает.
0
Coven
Ты как будто специально провоцируешь в каждом посте. Дегенераты, тупые, психиатры. Мне лично все равно, но непонятно зачем.
4
Orgota
Ну как бэ это не я это психиатрия говорит, что человек должен хотя бы иногда выбираться из своей зоны комфорта, иначе он деградирует. Это медицинский факт. Социофобия и эскапизм — вредные аномалии в психике, снижающие качество жизни человека. Это — тоже медицинский факт.

Организуя игру так, что человек в ней постоянно находится в своей зоне комфорта, изолированный от социума, (может быть за исключением 3-х и 5-х людей к которым он давно привык) — разработчик не дает этому человеку никакого полезного опыта, ничего хорошего и нужного для развития личности.
0
6uomacca
Давнишние, многочисленные, бесконечные и безрезультатные попытки получить признание и согласие на своё видение единственно правильной игры. Незавершённый гештальт никогда не будет «завершён», если человек слишком сильно и эмоционально вовлечён в его завершение.
Поэтому Оргота постоянно ходит по кругу одних и тех же грабель, с достаточно бестактными и неделикатными оценками — «уродские механики», «халявщики», «дегенераты». Высшее гуманитарное образование. историк….
У нас два человека время от времени балансируют на грани оскорблений, но это не умышленно, а скорее манера общения. Ну и я — третий, иногда, каюсь. Но что вытворяет Оргота, походя оскорбляя играющих в неорготовское ММО — это кошмарик.
Здесь нет минусов, пока нет банов, дождётся всеобщего остракизма, что ж поделать.
Мы «по-доброму» комментируем стагнирующий ММОзг с его минусами. Но что будет твориться у нас, если будет не 50 человек, а хотя бы несколько сотен, когда настанет время уже улыбнуться Атрону — ожидаемому исходу ммотылька, с включенным гоха-стайлом, и естественной кончиной нормального человеческого общения.

Я люблю Орготу, это мой полный дуал. Но нарушение элементарных правил вежливого общения — надо говорить и не ждать, пока ему в голову уже серьёзно кирпич прилетит.

Сэвен, оффтоплю у тебя в заметке, прости великодушно. Заканчиваю вбросы не по теме.
4
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 19:47
Coven
Это моя заметка!!!1 :-)
0
6uomacca
Ой прости)) Пальцем на бегу печатал, конечно же твоя) Прости)
0
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 21:03 (2 раза)
Orgota
О-кей, включаю своего внутреннего цензора и постараюсь впредь не обзываться.

Только я сюда все равно пришел не на светский раут и не собираюсь, сначала выяснять предпочтения моих собеседников, а потом вежливо им поддакивать, да так, чтоб все впопад было.

Нет, есть у меня свое мнение — я его буду всюду тут высказывать. Постараюсь спорить аргументированно. Но политику «пусть расцветают сто цветов, все равны и всё равно, поддерживать не буду. :)
0
6uomacca
Оргота, я не говорю тебе а-я-яй. Ты для меня единственный сквозняк, струя со свежим воздухом в теме ММО.
И я сам ещё тот красавец, если писать про вежливость и попутанные берега, как себя вести.

Я сидел на сервере — это была восхитительнейшая песочница, чистейшая — никаких парковых включений, инстансов, данжей, не было даже системы взращивая атрибутов персонажей, чистейшая песочница. Огромный мир, стройка, крафт, торговля, феодальные распри — и дальше ты сам можешь написать вагон, короче, тру песочница — делай что хочешь, если готов за это ответить.
Сервер был на 300 тел, и вот часть людей захотела парка, турниров, рейтингов лучшего бойца, упрощения крафта и ускоренного строительства крепостей, и чтобы в лут не выпадали особенно ценные вещи. И админы решили провести голосование.
Оргота. Как думаешь — я оскорблял, ругался, крутил пальцем у виска? — сидел с пониманием и уважением к чужому мнению и к чужому видению игры?
Как бы не так, я визжал на форуме с пеной у рта, давал свой телефон и требовал чужие — орал что мозги ваши тупорылые выбью за то, что срёте в сервер своими казуальными ублюдочными пожеланиями. Катитесь на казуальные сервера.
Я бесился, так как толпа баранов хотела лишить меня кайфа играть в то, что я хочу. А что здесь?

Что происходит на ммотыльке. Обсуждения, обмен мнениями, поиск решений в достаточно не обкатанной теме. Людьми совершенно разными, настолько разными, что невольно проникаешься уважением к хорошим сторонам человеческой природы — парни абсолютно непохожи, и получают информационный профит и удовольствие от общения друг с другом. Зачем ты здесь включаешь «это чёрное — это белое», «ты умный — ты дегенерат», «только так — а кто иначе, тот идиот». Или ты здесь делаешь с парнями ММО, в разработку которой собираешься вбить кучу денег и времени, и эмоционально пытаешься уберечь их от неправильного выбора директивы?) который раз уже. Здесь не будет ридонли минусами, в лучшем случае будут относиться как к человеку с закидонами, и не совсем понимающему, что, когда и где пишет.
2
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 23:01 (2 раза)
Coven
Инстансы увязывают тем, что ты идешь с компанией, выбранной из миллионов — автоматически или вручную. Разобщение, состоящее в том, что люди из разных инстансов не пересекаются — это плюс, а не минус. Ты не сможешь взаимодействовать с тысячами людей без обобщения подавляющего большинства из них в бесформенное облако. То, что когда ты идешь в инстанс, это облако остается снаружи не уничтожает взаимодействия — ты идешь в инстанс за вещами, которые потом продашь этому облаку и т.п.

Вообще, аргумент «давайте отменим инстансы, они разобщают» использует ту же логику, что и аргумент «давайте отменим квартиры, они разобщают». И впрямь, да? Чего позакрывались все. Отменяем. Так общество будет взаимодействовать сильнее. — Естественно нет, не будет, двери взаимодействию не мешают.
0
Orgota
Инстансы увязывают тем, что ты идешь с компанией, выбранной из миллионов — автоматически или вручную. Разобщение, состоящее в том, что люди из разных инстансов не пересекаются — это плюс, а не минус.

Вообще-то наша цивилизация по тому и возникла, что группки людей, по 100-200 человек в каждой, сумели таки объединиться. А не сумели бы — мы до сих пор бы сидели в пещерах и грызли кости мамонтов. Так что способность эта — вещь все-таки положительная. Не нужно от нее отказываться, даже в играх. Не то одичаешь;)

Вообще, аргумент «давайте отменим инстансы, они разобщают» использует ту же логику, что и аргумент «давайте отменим квартиры, они разобщают». И впрямь, да? Чего позакрывались все. Отменяем. Так общество будет взаимодействовать сильнее. — Естественно нет, не будет, двери взаимодействию не мешают.

А я и не говорил, что люди должны объединиться в одно большое стадо в тысячи голов и бегать вместе. Социум — это не стадо. Объединение должно быть на уровне политики и экономики, на уровне макросоциальных связей.
Но в том, то и дело, что инстансы уничтожают и политику и экономику. В играх с инстансами таких вещей просто нет. По факту.
ты идешь в инстанс за вещами
которые валяться в готовом виде с какого-то толстого моба. Их не изготовляют крафтеры, ресурсы для них не добывают фармеры, их не продают на локальных рынках. Вся экономика в инстанцированных ММО — это глобальный аук. Точка.

В инстанцированном мире нет политики. Политика — это борьба за ресурсы. А какая может быть борьба за ресурсы — когда все добывают их в инстансах?

В результате имеем игровой мир без политики и экономики, без единого игрового пространства, где отдельные группки игроков раскиданы по никак не связанным между собой инстансам. Полное отсутствие социализации за рамками «я и три моих другана».
1
Coven
Неплохой пост, но я не согласен.

Как тебе вот такая игра — есть кланы, кланы бьются на аренах. Арены инстанцированы, так геймплей интереснее. Раз в месяц турнир, по его результатам кланам выдают призы в виде амуниции, расходников, ресурсов на какие-нибудь здания которые тоже что-то полезное производят и подобного. Первый клан получает больше второго и так далее. Ресурсы в игре общие (если фармить больше чем остальные, то получишь больше, как обычно, но заблокировать фарм другим кланам нереально даже с кооперацией) за исключением этих призов за турнир, призы существенны. Политика состоит в том, чтобы твой клан стал первым.

Есть тут политика или нет? Поскольку пример практический, то сразу скажу по факту что политики на такой почве хоть отбавляй, она и составляет костяк всего. Кланы переманивают игроков друг у друга, поддаются друг другу на турнире, объединяются и переорганизовывают составы с тем чтобы пролезть выше. Скрывают составы и стратегии (турнир многоходовый, не тупой, там полно вариантов как действовать), наоборот раскрывают свои или чужие стратегии, информируя или дезинформируя других. При расширении турниров на сервер-вс-сервер появился еще один здоровенный пласт. И т.п.

Никаких проблем с тем, что конечный геймплей инстанцирован, как-то не возникает.
0
Orgota
Как тебе вот такая игра — есть кланы, кланы бьются на аренах. Арены инстанцированы, так геймплей интереснее. Раз в месяц турнир, по его результатам кланам выдают призы в виде амуниции, расходников, ресурсов на какие-нибудь здания которые тоже что-то полезное производят и подобного. Первый клан получает больше второго и так далее. Ресурсы в игре общие (если фармить больше чем остальные, то получишь больше, как обычно, но заблокировать фарм другим кланам нереально даже с кооперацией) за исключением этих призов за турнир, призы существенны. Политика состоит в том, чтобы твой клан стал первым.

Опять пещерный уровень. То же самое делали и группки людей в палеолите. только не в специально организованных манежиках. Не образуется глобального социума. Нет выхода за число Дамбара. А знаешь почему? По тому, что все регулируется разработчиком — «ведущим» игры. Не игроки принимают решение — где и когда с какими силами прийти на ПвП. Сражаться или может не сражаться, а объединиться? Игроки должны сами решать такие вопросы, пока что я вижу, что разработчик их водит как стада баранов.
1
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 18:44
ADireWolf
Да все просто же!
ВоВ это спорт, а взятие новых мифик рейдов впервые — олимпиада.
Ева — война, со всеми вытекающими неудобствами и неограниченными возможностями.

Кому-то заходит спорт, а кому-то хочется настоящей войны и это нормально. Круто будет если объеденить этих людей в одном мире.
А вы вместо этого спорите чьи поезда поездатее!
1
Orgota
Кому-то заходит спорт, а кому-то хочется настоящей войны и это нормально. Круто будет если объеденить этих людей в одном мире.
Боюсь, что это невозможно. Слишком разные у этих людей взгляды и ценности. Любители спорта будут постоянно кричать, что это не честно — нападать из-за угла, выходить на бой впятером против двоих, прокачанному бить непрокачанного и т.п.
Хоть кол у них на голове чеши, они не поймут, что опен ворлд ПвП — это не бой на арене. И спортивные ценности не уместны за пределами арен.
0
Romulas
Вообще-то наша цивилизация по тому и возникла, что группки людей, по 100-200 человек в каждой, сумели таки объединиться. А не сумели бы — мы до сих пор бы сидели в пещерах и грызли кости мамонтов. Так что способность эта — вещь все-таки положительная. Не нужно от нее отказываться, даже в играх. Не то одичаешь

Не совсем. Я склоняюсь к мысли, что человек создан для удовольствия, и чтобы это самое удовольствие получать, ему уже пришлось объединятся, строить государственность, развивать цивилизацию. Поэтому, когда мне предлагают хардкорно погриндить в какой-то игре, да еще с риском, что меня кто-то может обнести — я справедливо задаюсь вопросом: а когда удовольствие то?
1
Orgota
а когда удовольствие то?
В сложных играх можно получить удовольствие более высокого уровня. Там где затрагиваются интеллектуальные центры.

Если тебе уже надоел комплект — прыгаем, скачем, занимаемся пиу-пиу, то можно попробовать и что-то другое.
1
Romulas
В сложных играх можно получить удовольствие более высокого уровня.

Порейдил бы ты серьезно в WoW, попробовал бы взять гладиатора там же, на арене, попробовал бы сейчас себе заработать рейтинг в Destiny на not forgotten, я бы посмотрел на тебя.

Там где затрагиваются интеллектуальные центры.

Да какие интеллектуальные центры? Ну хорош же…
0
Orgota
Порейдил бы ты серьезно в WoW, попробовал бы взять гладиатора там же, на арене, попробовал бы сейчас себе заработать рейтинг в Destiny на not forgotten, я бы посмотрел на тебя.
Спасибо, но спортивные трусы не всем подходят.
0
Imruk
Вы все рассматриваете идеальный вариант с т.з. игрока.
А вот с т.з. разработчика — п2п и б2п — очень большие риски. И не обязательно потому, что они сделают «говно». Так как кроме разработки и геймдизайна — много радости в современном мире от маркетинга.

Это раньше было полторы игры и все про них знали. А сейчас — десятки. И пользователя надо пригласить, зацепить и удержать. Что отнюдь не дешево. А высокая цена коробки и подписки игру привлекательнее не делает.

Реалии, мать его, рынка.
3
Orgota
Есть достойный способ продавать свой товар или услугу, а есть и наоборот, когда ты втыриваешь покупателю какое-то сомнительное барахло. Вот гейминдустрия пошла по второму сценарию.
Способ продажи фритуплей ММО унижает прежде всего самих разработчиков и владельцев игры. Они же не продают достойно, они «выцыганивают» у игроков эти как они их называют «микроплатежи». Как на каком-то вьетнамском рынке, бегут за покупателем, хватают его за рукав, лебезят и в то же время крайне агрессивно и настырно пытаются всучить что-то там за три копейки, нужно это человеку или не нужно.

У меня, по крайней мере такое впечатление сложилось, смотря на это со стороны — ну чисто вьетнамский рынок. Или какая-нибудь «бесплатная» конференция/презентация. На которую тебя настырные зазывалы чуть ли не насильно втолкнули, дескать абсолютно бесплатно. И вот сидишь ты там как дурак, и, конечно, у тебя там начинают деньги выцыганивать. После этого ни о каком чувстве уважения к лектору и речи не может идти.
.
И пусть сама лекция вроде бы интересная, и лектор в профессорском звании, а как начинает себя вести, как оборванец на вокзале «дяденька дай копеечку», так все доверие сразу и пропадает и все что ты услышал кажется уже билибердой.
.
Так же и с фри туплей ММО. Ни о каком качестве продукции не может идти речь, при таком маркетинге. Если тебе что то пытаются именно втюхать — то это дерьмо, без вариантов. Хороший товар не втюхивают, его спокойно и уверенно продают.
.
Когда у маркетологов стоит цель любой ценой продать — это не может не сказаться на качестве самого товара/услуги.
1
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 15:32
Coven
О том и речь, что во многих современных ф2п товар спокойно и уверенно продают. Просто ты цену сам выбираешь — хочешь, плати больше и получи каких-нибудь плюшек, хочешь, плати меньше или вообще не плати. Такая возможность есть потому что рынок глобальный и товар виртуален.

У маркетологов цель любой ценой продать стоит совершенно всегда.

Давай вот совсем на пальцах. Вот постоянно звучат эти аргументы про манипуляции игроками, что ф2п дескать принуждает платить, ставя игроков в неудобное положение и т.п. Я уже много раз повторил, что ф2п разный, что он развивается и прогрессирует, и допрогрессировал до определенного уровня — но опустим это. Вот проигнорируем все про прогресс, черт с ним. Берем ф2п, которая вымогает деньги, бья игроков скрытыми барьерами по морде, то есть плохую.

Вот эта ф2п бьет игроков скрытыми барьерами, и игроки возмущаются. И говорят — мы не против платить, но давайте мы будем видеть где барьеры, и давайте ограничим количество появляющихся барьеров, чтобы платеж не рос неконтролируемо. Озвучьте сумму в месяц и мы решим, стоит игра того или нет. Ведь так, правда? В этом же основной сентимент защитников подписки.

А разработчики кумекают между собой — «хм, вон чего люди хотят, ну почему бы и нет» — и раз, и услышали игроков, и делают игру с подпиской. И даже не делают никаких особенных трюков, все по-честному, без переиначиваний и перекручиваний, без маскарада с периодическим вводом ф2п вещей в завуалированном виде. Но ведь дело в чем — есть законы природы. Энтропия увеличивается, хоть тресни. А в бизнесе всегда идет оптимизация усилий — так, чтобы за те же усилия получить больше. Это не плохо, это тот двигатель, благодаря чему все развивается.

И вот у разработчиков с одной стороны есть задача оптимизации усилий, а с другой есть жесткий порог — игроки хотели видеть всю стоимость заранее и чтобы она была константной в месяц. Что же произойдет при столкновении этих двух вещей. Да все просто. Цена остается константной в месяц, потому что это дано, это менять нельзя. Расти она допустим не будет, потому что это слишком негативно повлияет на продажи, но опускаться разумеется тоже не будет. Платят — и хорошо. Но средства полученные от подписки не будут идти назад в игру, часть из них будет из проекта отсасываться и, например, использоваться для того, чтобы писать другие игры. Раз цену поднимать нельзя, то будем оптимизировать использование. Ну а как. Хотели константную цену — вот, возьмите. Но тогда мы будем выводить средства из игры. Потому что мы бизнес, а бизнес развивается. Ты ему рамки ставишь — да на здоровье, способ найдется.

Вот и все.

Все соображения о том, что подписка — это пусть не лучше, но, скажем, честнее, чем ф2п — построены на том, что высказывающий эти соображения не понимает полной картины происходящего. Это наивные глупости. И ф2п не звери, и подписки не ангелы. Все намного сложнее и интереснее.
2
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 16:09 (2 раза)
Orgota
О том и речь, что во многих современных ф2п товар спокойно и уверенно продают.
Не возможно, при такой технологии продаж, продавать уверенно.
Одно дело, когда ты организовал лекцию «Землеподобные экзопланеты» и назначил за ее посещение конкретную цену. Кому интересно, тот пришел, сидит и спокойно слушает, погруженный именно в материал лекции. Не думая при этом когда, каким способом и сколько сейчас с него будет пытаться содрать лектор, а думая только про экзопланеты.
Спокойная обстановка. Уважающий себя лектор общается с уважающими себя слушателями. И лектор себя чувствует ученым, а не продавцом на вьетнамском рынке и слушатели понимают, что пришли именно на научную лекцию, а не на разводку на деньги.

Теперь второй вариант. Ты организовал свою лекцию «экзопланеты», публично назвал ее бесплатной, но поскольку за съем зала, проживание в гостинице и на поесть тебе деньги все равно нужны — ты собираешься каким-то путем деньги со слушателей получить за «бесплатную лекцию» Уже на этом моменте ты чувствуешь себя жуликом средне-низкого пошиба, если конечно в тебе стыд совершенно не атрофировался.
.
На твою лекцию пришли слушатели, аудитория уже несколько иная, чем на платной лекции. По тому, что кто то забежал не столько интересующийся этими самыми экзопланетами, а просто «Почему бы на халяву и не послушать что-то там научное?» Кто-то постоянно бегает по бесплатным лекциям не с целью, конечно, что то узнать, а с целью постебаться над лектором. Почему бы и нет? Если бы билет стоил 500 руб — то это дорогое удовольствие. Но вход то бесплатный!:)
Кто-то действительно заинтересован материалом лекции, только при таком «маркетинге» думает уже не про экзопланеты, а про то, когда с него драть начнут за лекцию и сколько.
.
И лектор такой, говорит про одно, а думает — «Как бы мне раскрутить этих халявщиков на деньги? :D
Ну блин, какие в такой обстановке экзопланеты? Какое самоуважение лектора?
0
Комментарий отредактирован: 6 февраля 2019, 16:51 (2 раза)
Coven
А если я назову свою лекцию лекцией с разным уровнем платности? Претензия только к тому, что маркетинг называет ф2п бесплатными без конкретизации, что есть и платные варианты и что именно они содержат (хотя эта конкретизация и есть во всех местах вроде aпп-сторов с которых игры скачивают)? Если так, то претензия понятна, но эта претензия того же рода, что и раскрытие полной информации о продукте в рекламе вообще. То есть, да, тут есть проблемы, маркетинг аггрессивен, может быть надо давать по рукам, но в целом эта проблема невелика.
0
Imruk
Ну почему жеж.
Лекция и игра — бесплатны. Пришел и слушай, пришел — играй.

А вот за денежку можно приобрести дополнительный мёрч с символикой, распечатку или диск с записью лекции и т.д.
0
Santyaga
Оргот а ты в какие ММОРПГ играл?
0
Orgota
Ева, Салем, Даркфол, МО, Травиан (последнее — не ММОРПГ).
0
ADireWolf
Хорошую мысль озвучил.
Если микроплатежи будут «правильные», а их не зря называют именно донатом, то схема такая: разработчик делает что-то хорошее, игроки «Вау, круто, за такое я обмажусь микротранзакциями по самые помидоры и еще мерч мне пришлите».
0
Lennart
Можешь считать назвать меня наивным и глупым, но всё еще не понимаю о какой «полной картине происходящего» ты говоришь. Что ты подразумеваешь под «оптимизацией усилий» которая высасывает деньги из игры полученные от подписки, но не влияет на деньги от микротранзакций? Или ты хочешь сказать, что разработчику будет нужна всё большая и большая прибыль от игры, а так как стоимость подписки фиксирована, то и о доход от неё фиксирован, а значит разработчик из этого дохода будет всё большую и большую часть забирать в прибыль, тем самым осталвяя всё меньшую и меньшую долю на развитие игры?
0
Coven
Я не буду считать тебя наивным и глупым, зачем. Просто попробую объяснить что я имел в виду.

Имел в виду я следующее:

Оптимизация в бизнесе есть всегда. Каждый год (и даже чаще) ты окидываешь взглядом происходящее и думаешь, что работает хорошо, что плохо, что делать дальше. Где можно чуть стукнуть с большим результатом. Где можно ужать расходы без потерь. И т.п.

Если у тебя по каким-то причинам есть рамки вида «плата в месяц фиксирована», ты будешь оптимизировать одним путем, если таких рамок нет — другим.

Или ты хочешь сказать, что разработчику будет нужна всё большая и большая прибыль от игры, а так как стоимость подписки фиксирована, то и о доход от неё фиксирован, а значит разработчик из этого дохода будет всё большую и большую часть забирать в прибыль, тем самым осталвяя всё меньшую и меньшую долю на развитие игры?

Не обязательно «нужна» большая и большая прибыль (хотя это очень приятно), и речь даже не о том, что «нужна» большая и большая эффективность. Слово «нужна» тут немного странное. Это просто путь развития бизнеса — он стремится повысить эффективность, его туда все толкает. Только стремится, это не обязательно происходит. Есть масса процессов которые все ухудшают, меры по повышению эффективности часто не могут эти сами по себе организующиеся ухудшения компенсировать. Но если мер нет, если никто не смотрит какие расходы продуктивны, какие нет и т.п., все просто очень быстро коллапсирует.

В подписке до определенного предела все будет удовлетворяться просто ростом подписчиков. Но рано или поздно рост закончится, какой бы ни была игра. И дальше пойдут другие методы. Один из них — выведение средств из игры. Если подумать, можно найти и другие, но суть в том, что они по отношению к игроку все будут выглядеть не сильно честнее принуждения к совершению платежей в игре, которую рекламируют как бесплатную.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 16:31 (2 раза)
Imruk
Стоит добавить еще состояния:
— цена привлечения нового юзера становится выше цены его LTV
— стоимость поддержания процесса разработки новых дополнений и патчей становится выше, чем «просто поддерживать сервера проекта».
0
Lennart
Ещё раз — что именно ты подразумеваешь под «оптимизацией»? Приведи примеры. В каком виде «выведение средств из проекта» становится оптимизацией этого проекта, что таким образом оптимизируется? Я искренне не могу понять и представить бизнес-процессы о которых ты пытаешься рассказать.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 16:39
Coven
Пожалуйста.

Дано — повысить эффективность след бизнеса:

В игре ежемесячная подписка. Добавлять новых игроков непонятно как, пытались, но ни в какую. Идеи с малыми рисками кончились, с большими рисками неприемлемы. Количество игроков в след году скорее всего будет уменьшаться. Среднюю плату на игрока увеличивать нельзя даже с ухищрениями (так не бывает, но допустим для иллюстрации).

Вывод — если нельзя увеличить доход, надо уменьшить расход. На игру тратим на треть меньше, часть разработчиков переводим на другие игры. Контент растягиваем, чтобы его казалось побольше.

Оптимизируются расходы. Это увеличивает эффективность.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 16:49
Lennart
Окей, то есть под «повышением эффективности» подразумевается увеличение прибыли с проекта, так?
То есть всё именно так, как я написал изначально — «разработчик будет ожидать всё большей и большей прибыли от игры, а так как стоимость подписки фиксирована, то и о доход от неё фиксирован, а значит разработчик из этого дохода будет всё большую и большую часть забирать в прибыль, тем самым оставлвяя всё меньшую и меньшую долю на развитие игры», — за исключением слова «нужно». Так?
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 17:06 (2 раза)
Coven
Почти так, как ты написал.

Повышение эффективности — увеличение прибыли, да. Обычно параметров несколько — не только абсолютная прибыль, но и прибыль в пересчете на затраты (получить 5 миллионов прибыли потратив 10 и продав на 15 лучше, чем получить те же 5 миллионов потратив 100 и продав 105), есть и другие критерии, можно пытаться повышать любую комбинацию. Поэтому я и пишу «повышение эффективности», так более обще.

Со второй фразой все нормально за исключением введения — «разработчик будет ожидать все большей и большей прибыли от игры». Бизнес (разработчик) не то, что будет ожидать, а будет стремиться. И будет стремиться даже если прибыль в абсолютном плане будет все меньшей и меньшей (то есть, его в какой-то степени устроит и не строгий рост в бесконечность, он будет просто стремиться все поднять в каждой точке).

В остальном так. Не знаю, может мои дополнения были излишни и ты и так имел в виду все, что я хотел выразить.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 17:17
Lennart
Окей, а теперь почему это касается только подписки?

С точки зрения «оптимизации» П2П отличается от Ф2П только способом увеличения доходности. Точнее, у П2П есть только один способ — увеличение аудитории, а у Ф2П их два — кроме увеличения аудитории можно так же увеличивать и средний чек с каждого пользователя. Таким образом при максимально возможном охвате аудитории Ф2П несомненно будет прибыльнее П2П. Но даже увеличивать чек можно лишь до определённого предела, так что в итоге Ф2П так же придёт к ситуации, когда «среднюю плату на игрока увеличивать нельзя даже с ухищрениями. Вывод — если нельзя увеличить доход, надо уменьшить расход. На игру тратим на треть меньше, часть разработчиков переводим на другие игры. Контент растягиваем, чтобы его казалось побольше»

И я уж не говорю, что из всего вышеперечисленного тобой всё ещё никак не следует «Это наивные глупости. И ф2п не звери, и подписки не ангелы». Ф2П либо продаёт в шопе функционал подписки распиленный на мелкие платежи, с пределом полезности (например, игроку нет смысла покупать зелье увеличения опыта на 24 часа чаще чем раз в сутки), и тогда, по сути, не отличается от подписки. Либо продаёт бонусы без каких-либо ограничений, и тогда это уже прямая торговля преимуществами.
0
Coven
Это — повышение эффективности — не касается только подписки. Да, с точки зрения оптимизации подписка отличается от ф2п только методами. Я ровно это и писал.

Моя мысль была в том, что подписку часто называют более честной, чем ф2п, и, как мне кажется, это происходит из-за того, что в ф2п люди оптимизацию видят и распознают (и негодуют), а в подписке нет.

Как я и говорил, и ф2п не звери, и подписки не ангелы. И там, и там пытаются извлечь больше прибыли (когда заканчивается рост, из того же самого количества игроков), и, что важно, методы — если смотреть на всю картину, а не останавливаться на том, что «вот тут магазин — я это вижу, а вот там подписка — и я вижу только что она не меняется, а остальное не вижу, поэтому остального нет» — примерно одинаково честные / нечестные.

Последний абзац я не совсем понял — ты вроде говоришь, что ни из чего не следует, что «и ф2п не звери, и подписки не ангелы», но потом продолжаешь — «ф2п или по сути как подписка, или нет». Это как раз и означает, что ф2п не звери. Ты согласен, что подписки не ангелы? Если да, то все, мысль завершена.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 18:22 (4 раза)
Lennart
Моя мысль была в том, что подписку часто называют более честной, чем ф2п, и, как мне кажется, это происходит из-за того, что в ф2п люди оптимизацию видят и распознают (и негодуют), а в подписке нет.
П2П называют более честной потому что эта система не предполагает манипулирование с целью выжать из игроков ещё больше денег. А Ф2П предполагает: если не создавать для игроков дополнительных ненужных сложностей, то у них не будет каких-либо причин идти именно в магазин, а не преодолевать их игровым путём. Несогласен?
Ты согласен, что подписки не ангелы?
В моём понимании подписка является моделью распространения наиболее полно отвечающей интересам как игроков, так и разработчиков. Под интересом игроков, в частности, я понимаю желание получить справедливую игру, то отсутствие условий для получения игровых ценностей и преимуществ неигровым путём. Нормальный П2П (то есть без «необязательного» шопа косметики в нагрузку к подписке) предоставляет мне такие условия, Ф2П нет. Что бы я признал подписки «не ангелами» ты можешь:
а) доказать, что Ф2П не предоставляет игровые ценности и преимущества неигровым путём,
б) описать другой вариант монетизации, который сохраняет справедливую игру, но и предоставляет разработчикам возможность получить больше денег с игроков чем обычная подписка,
в) доказать, что моё требование справедливой игры не является обязательным интересом игрока в ММО.
1
Coven
П2П называют более честной потому что эта система не предполагает манипулирование с целью выжать из игроков ещё больше денег. А Ф2П предполагает: если не создавать для игроков дополнительных ненужных сложностей, то у них не будет каких-либо причин идти именно в магазин, а не преодолевать их игровым путём. Несогласен?

Пусть так, согласен. «Ненужные сложности» — это огромное упрощение, но пусть, оставим.

Вместо того, чтобы выжимать больше денег в абсолютном смысле, подписка выжимает большее количество денег в пересчете на количество/качество игры — количество денег она оставляет неизменным, а количество/качество игры уменьшает.

Обычно рассматривается только первая часть предложения выше, а вторая игнорируется. По моему мнению. Из-за этого подписку и считают более честной. Считают, в общем и целом, неправильно.

Что бы я признал подписки «не ангелами» ты можешь:
а) доказать, что Ф2П не предоставляет игровые ценности и преимущества неигровым путём,
б) описать другой вариант монетизации, который сохраняет справедливую игру, но и предоставляет разработчикам возможность получить больше денег с игроков чем обычная подписка,
в) доказать, что моё требование справедливой игры не является обязательным интересом игрока в ММО.

Это non-sequitur. Я делаю (г) показываю, где на игроках наживается подписка. И говорю, что противопоставление подписки ф2п без дополнительных деталей бессмысленно — слишком мало данных. Абстрактно ни для игроков, ни для разработчиков ничто не лучше. В зависимости от конкретных деталей будет лучше одно или другое.
1
Комментарий отредактирован: 11 февраля 2019, 12:34 (4 раза)
Lennart
Подписка не наживается игроках, она не «выжимает большее количество денег в пересчете на количество/качество игры — количество денег она оставляет неизменным, а количество/качество игры уменьшает». Ты сам подтвердил, что «оптимизация» не касается только подписки. Значит этот процесс происходит одновременно как в П2П так и в Ф2П — ничто не мешает разработчикам в погоне за большей прибылью в Ф2П не только вводить новые предметы в шоп, но и так же снижать количество денег затрачиваемых на игру, как в П2П. Получается, что «оптимизация» одинаково уменьшает количество/качество игры в обоих моделях, вот только в Ф2П к этому добавляется ещё и отсутствие справедливой игры.
0
Coven
«Ты сам подтвердил, что «оптимизация» не касается только подписки.» — Да.

«Значит этот процесс происходит одновременно как в П2П так и в Ф2П» — Да.

«ничто не мешает разработчикам в погоне за большей прибылью в Ф2П не только вводить новые предметы в шоп, но и так же снижать количество денег затрачиваемых на игру, как в П2П.» — Нет.

Стратегии «делать как можно меньше контента и брать константные деньги» и «делать как можно больше контента и брать деньги за новые куски» отличаются коренным образом, их нельзя применять вместе. Ты не можешь одновременно делать меньше и больше контента. Подписки — упрощая — делают первое. ф2п — упрощая — делают второе.

Если кто-то в ф2п вдруг с бодуна решит после написания контента с опциональными платными вещами вдруг не выложить его весь немедленно и броситься писать новый кусок, а растянуть его на три месяца, он надует только себя.
1
Jolly
П2П называют более честной потому что эта система не предполагает манипулирование с целью выжать из игроков ещё больше денег. А Ф2П предполагает

Пропущены слова «изначально» или «обычно» (тут каждому свое).

П2п подписка обычно не предполагает манипулирование выжать из игроков еще больше денег. А ф2п обычно предполагает.

Но это уже оценка по следствию, а не по оригиналу. Я убежден, что ф2п и п2п могут всегда быть честной сделкой, без сведения игрового процесса к «дай денег, либо соси болт».

WoW вон п2п, но на деле вынуждает покупать апдейты. А больше п2п проектов я и не найду для примера. В 2010 году это был Aion. Ни копейки не требовал кроме 10 или 15 баксов в месяц (единая сумма, просто не помню какая).
1
Комментарий отредактирован: 11 февраля 2019, 12:35
Lennart
Считай что слово «изначально» подразумевалось, потому что обсуждались лишь сами модели. Применение этих моделей на практике действительно может иметь другие свойства — игра, заявленная как П2П может содержать манипуляции (хотя я пока не могу представить какие-либо способы манипулирования при подписке, кроме как добавление к ней шопа, как это произошло с ВоВ), а Ф2П может давать честную игру (но только если единственным предметом в шопе является премиум-статус).
Я убежден, что ф2п и п2п могут всегда быть честной сделкой, без сведения игрового процесса к «дай денег, либо соси болт»
И как же, в твоём представлении, будет выглядеть Ф2П игра, её геймплей и ассортимент магазина, которые бы не попадали под формулировку «дай денег, либо соси болт»?
0
Jolly
И как же, в твоём представлении, будет выглядеть Ф2П игра, её геймплей и ассортимент магазина, которые бы не попадали под формулировку «дай денег, либо соси болт»?

League of Legends, например.

Про шоп в ММО, который не влияет на игру — не могу дать примеры, потому как даже в самых нормальных случаях будет премиум, а значит будет разница между донатерами и нет. Но если предположить шоп, в котором будет:

1. Премиум.
2. Шкурки на персонажа/маунта/шмотки/здания.
3. Наборы смайлов платных для чата.
4. Рупоры для криков на весь сервер (влияние есть, но можно пренебречь).
5. Дополнительные слоты под персонажей на аккаунте (не лучший вариант, но жить можно).
6. Платное расширение инвентаря (но не так как в Аллодах Онлайн, а цивильно, когда к 10 строчкам инвентаря дается 2 дополнительных за рубли, а не к 2 халявным докупаешь 10 за рубли, как в Ололодах).

Если задача сделать хорошую игру и зарабатывать на лояльности игроков и их возможности играть комфортно годы — можно сделать и ф2п проект доходным и без анального доната. Но это никому не нужно, так как проще срубить бабло на НРД и закрыться через полгода.
1
eupraxia
Ну, не знаю, насчет доходности, но те же Аллоды шатко-валко существуют уже 10ый год) С анальным донатом-то.
0
Jolly
Безусловно, но нацелено все на отбитие затрат за 6-12 месяцев. Любым враньем и анальным донатом
0
Coven
Да просто:

1. Премиум
/theend

Это ф2п? Да. Это «менее честно», чем подписка? Нет, полностью так же. Только у игроков еще есть возможность играть бесплатно.

Это гипотетический пример, но для ответа на гипотетический вопрос он полностью подходит.
1
Комментарий отредактирован: 11 февраля 2019, 14:35
ADireWolf
Приведу пример:
В прошлом году я поиграл 3 мес в Еву и 2 мес в ВоВ (на самом деле один, просто не знал что надо отменять подписку). ВоВ оставим, мне не особо заходит, не мое, но Ева очень нравится.
Вот только мне скучновато было, а платить надо было. Может я бы и играл понемногу, если был бы Ф2П, все таки сеттинг лучший для меня, но нет. Еще месяц я «играл» заходя на 5 мин собрать планетарку и уже перестал платить. У меня была мысль, поселиться где-то в империи, иногда заходить и полетать, но за это подписку платить дорого.
А с другой стороны, я играю в Ф2П Path of Exile уже много лет. И только мне надоела Ева, в PoE выходит шикарное обновление в офигенно интересной механикой, которую хочеться пощупать. И я не плачу за это, а беру и пробую. Потом офигеваю от качества игры и иду доначу. А донат почти весь — внешка. И уж точно нет никакого пэй ту вина. А самое главное в дорогущих саппорт паках — титул на форуме.
И да, я занес туда намного побольше, чем если бы все это время играл в Еву, но не потому, что меня развели, а потому что доволен игрой и ее постоянными обновлениями.
1
Romulas
Шутки ради, но вот PoE, да LoL не выглядят супер дорогими играми.
0
ADireWolf
И все же я доначу туда по 100-200 баксов в год как минимум.
0
Coven
Да, я уж добавлю сразу.

Точнее, у П2П есть только один способ — увеличение аудитории, а у Ф2П их два — кроме увеличения аудитории можно так же увеличивать и средний чек с каждого пользователя.

Запасы по увеличению аудитории у ф2п намного больше, чем у подписки, при прочих равных. Увеличивать средний чек тоже можно очень долго. То есть, ничего другого и не надо, вот этих двух методов хватит, чтобы стать миллиардерами.

Но ф2п все равно стукается в потолки, естественно. И деньги в игру перестают вкладывать, а перенаправляют на новую игру. Суть в том, что то, что это происходит с подпиской почему-то проходит незамеченным и подписку считают какой-то на редкость честной. Хотя игроки, продолжающие играть, страдают и там и там и в сравнимых количествах.

Надеюсь теперь все точки над и стоят.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 18:33 (3 раза)
Coven
Только сейчас подумал, что будь эта дискуссия на ммозге, я бы был забанен на втором или третьем комменте.

Хорошо, что есть сайт, на котором можно обсуждать игры и механики без того, чтобы прибегал админ с мнением и начинал требовать к себе сначала внимания, а потом поклонения.
1
Imruk
ага. и в рамках вежливости сами себя удерживаем, из уважения к создателям и остальным читающим.
хоть и хочется местами в гоха-стайл сбиться =)
2
ADireWolf
Да, сейчас хорошо, но с увеличением количества — такая схема не будет работать.
0
6uomacca
угу… Но здесь хорошая компания, уже все притёрлись друг к другу, вплоть до того, что знают на какие мозоли не наступать) Сюда народ не регистрируется валом. Поштучно заходят. И неадеквата вытолкнут, вначале комментариями, потом и хирургически. Такие же заметны почти сразу. Ну мне так хочется думать)
А так-то да. Я модерировал топик, там было чуть более сотни людей. И заходили большей частью не написать что-то интересное, а оставить за собой последнее слово, поругаться. Печально.
0
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 14:00
ADireWolf
Это ппц печально. Всё что становиться популярно — становится дерьмом. Даже мой любимый интернет, где могли послать перестал таким быть. Набежало нежинок, которые хотят быть в элите, но не хотят чтобы их посылали…
А развиваться логично, хочеться чтобы ресурс на котором ты пишешь становился лучше, что неизбежно приведет к последствиям. Да, пока тут три с половиной анонимуса — атмосфера крутая, а набежит сотня неадекватов — будет печалька.
0
Coven
Чего вы печалитесь раньше времени. Ж-)

Понадобится — выберем модератора. С ясными критериями как банить. Чтобы не за точки зрения, а за мат или отчаянный неконструктив, с повторяющимися личными обидами и подобным. На ограниченный срок — на месяц-два, например. С проверками и контролем. Без стираний сообщений навсегда, а с переносом их в свалку, откуда их можно восстановить.

Все решаемо. Идеала нет, но наибольшей потерей при правильном подходе является потеря домашней атмосферы, когда все всех знают. Это можно пережить.
3
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 14:34 (2 раза)
glorden
при ф2п доход разрабов неограничен.
при подписке ограничен.

ф2п имеет меньше рисков для бизнеса и больший потенциал для прибыли

уже где то это обсуждалось)
0
Imruk
ф2п имеет меньше рисков для бизнеса
с ху… кхм… Почему это вдруг?

Риски те же — отсутствие возврата инвестиций.
Выигрыш просто в случае успеха — больше.

Это я тебе, голуба, говорю, как краевед ©
0
Coven
Наверное, имеется в виду то, что бесплатность уменьшает порог вхождения и конкретный риск, что люди не поставят, сочтя начальную цену слишком высокой.
1
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 19:52 (2 раза)
glorden
попробую переформулировать.

подписка ограничивает доход в случае успеха
ф2п не ограничивает доход в случае успеха

то есть при создании успешной игры у разраба есть возможность получить больше прибыли при ф2п (один человек принесет больше 5 долларов в месяц), чем при подписке (один человек принесет 5 долларов в месяц и не больше).

то есть риск недополучения прибыли при прочих равных.
2
Комментарий отредактирован: 8 февраля 2019, 20:47
Imruk
так гораздо лучше.
но у ф2п есть момент — «легко пришли — легко ушли» и поддерживать онлайн на приемлемом уровне (а количество платящих, напомню, от 2 до 10% в среднем. про WoT были данные, что в пике 12%, в среднем — 7%) — надо платить за маркетинг. много.

у подписочных с этим чуть проще — обычно люди играют 1 месяц точно, чаще — от 3 до 6.

плюс — ф2п игре надо очень грамотно настраивать механизмы, стимулирующие платежи и желание людей остаться в игре. плохо сделали — и все сидят у разбитого корыта.

но ROI у ф2п безусловно выше, что делает игры этой модели более привлекательными для инвесторов и издателей.
1